|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: di 03 mrt 2009 0:00 Onderwerp: |
   |
|
| Eva schreef: | | Volgens mij is art 185 enkel en alleen opgesteld met het doel ongemotoriseerde verkeersdeelnemers te beschermen. Als je het letterlijk neemt zou je kunnen concluderen dat ook zaken beschermd zijn maar ik weet bijna zeker dat dit artikel daar niet voor bedoeld is. |
Het is wel degelijk op zaken van toepassing. Dat staat er immers. Zie ook art. 185 lid 3 WVW: schade aan loslopende dieren valt er niet onder. Schade aan putdeksels in beginsel dus wel. Als het anders was zou lid 3 wat betreft loslopende dieren overbodig zijn.
Je kunt je afvragen of er sprake is van een "verkeersongeval". Dat denk ik wel, want het gaat m.i. om een (eenzijdige) botsing. Zie ook art. 31 WVW (oud). Rijd je een verkeersbord omver, dan ben je dus aansprakelijk voor die schade op grond van art. 185 WVW.
| Quote: | | Dan nog zie ik echter helemaal niet waarom je uberhaupt op 185 zou komen...ik neem aan dat de automobilist de opstaleigenaar gewoon aansprakelijk stelt obv 6:174 omdat het open putdeksel gevaar oplevert. De opstaleigenaar is aansprakelijk. |
De vraag is of de opstaleigenaar een beroep kan doen op de reflexwerking van art. 185 WVW. Als de auto was beschadigd door een botsing met een onvoorzichtige fiets, dan zou de eigenaar van de auto vergoeding kunnen vragen voor de schade aan zijn auto op grond van art. 6:162 BW, maar die vordering zou dan al snel deels stuklopen op de reflexwerking van art. 185 WVW (vertaald in eigen schuld).
| Quote: | | De kans dat de opstaleigenaar de automobilist aansprakelijk stelt voor schade aan zijn putdeksel lijkt me miniem, maar mocht dit al gebeuren, waarom zou hij zich dan niet gewoon beroepen op od (weinig kans van slagen, maar goed)?? |
Het gaat hier dus om de schade van de automobilist waarvoor de opstaleigenaar op grond van art. 6:174 BW aansprakelijk zou zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 03 mrt 2009 0:08 Onderwerp: |
|
|
| nandel schreef: | | De reflexwerking is waarschijnlijk alleen van toepassing als het sec gaat om een vordering op basis van artikel 185 WvW en de automobilist schadevergoeding vordert van de "zwakkere" verkeersdeelnemer. |
Vermoedelijk is dat zo, al ben ik niet voor 100% overtuigd. Of meer precies: ik zou hier graag een arrest over zien.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 03 mrt 2009 10:08 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | De vraag is of de opstaleigenaar een beroep kan doen op de reflexwerking van art. 185 WVW. Als de auto was beschadigd door een botsing met een onvoorzichtige fiets, dan zou de eigenaar van de auto vergoeding kunnen vragen voor de schade aan zijn auto op grond van art. 6:162 BW, maar die vordering zou dan al snel deels stuklopen op de reflexwerking van art. 185 WVW (vertaald in eigen schuld).
|
Ja dat klopt. Alleen als de opstaleigenaar zich hierop beroept zal de automobilist mijn inziens er heel makkelijk in slagen om overmacht aan te tonen. Dus in dit soort gevallen (dat eigenaren van zaken de tegenpartij gaan aanspreken) zal ofwel overmacht altijd heel makkelijk zijn aan te tonen omdat zaken rondslingeren op de weg. Of de automobilist is heel makkelijk aan te spreken ogv 6:162 (als hij tegen een verkeersbord aanrijdt).
Art 185 is ervoor bedoeld om de zwakke verkeersdeelnemer te beschermen. Voor zaken is dit voordeel (overmacht) in mijn ogen niet zo relevant en is dit artikel dus ook niet in het bijzonder bedoeld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 03 mrt 2009 22:54 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Ja dat klopt. Alleen als de opstaleigenaar zich hierop beroept zal de automobilist mijn inziens er heel makkelijk in slagen om overmacht aan te tonen. |
Waarom zou er heel snel sprake zijn van overmacht? Ik denk dat we dan veel meer moeten weten over de precieze omstandigheden.
| Quote: | | Art 185 is ervoor bedoeld om de zwakke verkeersdeelnemer te beschermen. Voor zaken is dit voordeel (overmacht) in mijn ogen niet zo relevant en is dit artikel dus ook niet in het bijzonder bedoeld. |
Maar de onderbouwing voor je mening ontbreekt. Je kunt wel makkelijk schrijven dat bij zaakschade de aansprakelijkheid altijd heel makkelijk is vast te stellen, maar daarmee maak je je er m.i. wat makkelijk vanaf en schuif je de rechtsvraag onder het vloerkleed.
Stel je rijdt met je auto een verkeersbord omver. Dan is er, om aan aansprakelijkheid voor de schade aan het verkeersbord te ontkomen, echt een groot verschil of je moet aantonen dat je niet onrechtmatig hebt gehandeld, of dat je moet aantonen dat er sprake is van overmacht. Je zult veel eerder niet onrechtmatig hebben gehandeld dan dat er sprake is van overmacht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 06 mrt 2009 21:49 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | Waarom zou er heel snel sprake zijn van overmacht? Ik denk dat we dan veel meer moeten weten over de precieze omstandigheden.
|
Omdat je er op een weg in beginsel van uit mag gaan dat er geen zaken op de weg rondslingeren. De eigenaar van de zaak is aansprakelijk voor schade die ontstaat als de automobilist tegen een open putdeksel aan rijdt of als er bijv. een koelkast op de weg ligt.
| Quote: | | Stel je rijdt met je auto een verkeersbord omver. Dan is er, om aan aansprakelijkheid voor de schade aan het verkeersbord te ontkomen, echt een groot verschil of je moet aantonen dat je niet onrechtmatig hebt gehandeld, of dat je moet aantonen dat er sprake is van overmacht. Je zult veel eerder niet onrechtmatig hebben gehandeld dan dat er sprake is van overmacht. |
Hoe kun je nou onder je aansprakelijkheid uitkomen als je een verkeersbord omver rijdt? Daar ben je gewoon altijd aansprakelijk voor. Tenzij iemand anders jou er bijv tegen aandrukt, maar dan is diegene aansprakelijk.
Wat ik dus bedoel te zeggen is dat je bij rondslingerende zaken praktisch altijd op aansprakelijkheid van de opstaleigenaar komt en bij zaken zoals verkeersborden geldt juist altijd het omgekeerde. Hier hoeft de wetgever dus helemaal geen bijzondere bescherming te bieden. Het gewone recht regelt dit al prima.
Artikel 185 is bedoeld als bijzondere bescherming voor de zwakke verkeersdeelnemer. In gevallen waarin zij zelf in het gewone recht volledig aansprakelijk voor het ongeval zouden zijn geeft art 185 ze een mogelijkheid hun schade toch (deels) te verhalen. Hoe erger het letsel, hoe makkelijker je je schade kunt verhalen (billijkheidscorrectie). De wetgever heeft hier bijzondere bescherming willen bieden omdat de schade van een ongemotoriseerde bij een ongeval met een gemotoriseerde vaak redelijk groot en ingrijpend is. Dit ondersteunt mij in de gedachte dat dit artikel niet bedoeld is voor de casus die jullie schetsen. Maar ik geef toe dat je het er wel formeel in kunt lezen. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 07 mrt 2009 12:44 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | bona fides schreef:
| Quote: | Waarom zou er heel snel sprake zijn van overmacht? Ik denk dat we dan veel meer moeten weten over de precieze omstandigheden.
|
Omdat je er op een weg in beginsel van uit mag gaan dat er geen zaken op de weg rondslingeren. De eigenaar van de zaak is aansprakelijk voor schade die ontstaat als de automobilist tegen een open putdeksel aan rijdt of als er bijv. een koelkast op de weg ligt.
|
Als het om overmacht in de zin van artikel 185 WVW gaat, dan is daar niet zo heel snel sprake van getuige de jurisprudentie hierover. Enkel door te zeggen dat een zaak niet op de weg behoort te slingeren en dat je daar ook vanuit mag gaan, is niet voldoende om overmacht aan te tonen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 07 mrt 2009 13:18 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | bona fides schreef:
| Quote: | Waarom zou er heel snel sprake zijn van overmacht? Ik denk dat we dan veel meer moeten weten over de precieze omstandigheden.
|
Omdat je er op een weg in beginsel van uit mag gaan dat er geen zaken op de weg rondslingeren. De eigenaar van de zaak is aansprakelijk voor schade die ontstaat als de automobilist tegen een open putdeksel aan rijdt of als er bijv. een koelkast op de weg ligt. |
Waarom zou er in zo'n geval in het algemeen sprake zijn van overmacht? Daar is echt geen enkele reden voor.
| Quote: | | Quote: | | Stel je rijdt met je auto een verkeersbord omver. Dan is er, om aan aansprakelijkheid voor de schade aan het verkeersbord te ontkomen, echt een groot verschil of je moet aantonen dat je niet onrechtmatig hebt gehandeld, of dat je moet aantonen dat er sprake is van overmacht. Je zult veel eerder niet onrechtmatig hebben gehandeld dan dat er sprake is van overmacht. |
Hoe kun je nou onder je aansprakelijkheid uitkomen als je een verkeersbord omver rijdt? Daar ben je gewoon altijd aansprakelijk voor. |
Wat je nu doet is art. 185 WVW toepassen.
Erken je niet dat er een juridisch verschil is tussen de criteria "niet (toerekenbaar) onrechtmatig handelen" en "overmacht"? Als er geen verschil zou zijn, zou art. 185 WVW weinig toegevoegde waarde hebben.
Maar misschien erken je het juridische verschil wel, maar ben je van mening dat er in een bepaalde categorie van gevallen geen praktisch verschil is in de uitkomt. Maar zo'n bewering ontbeert logica en is vrijwel altijd gedoemd te falen. Je kunt de werkelijkheid (alle mogelijke feitencomplexen) niet zo eenvoudig samenvatten als je doet met "of er slingert iets over de weg, dan is de uitkomst zus, of er slingert niet iets over de weg, dan is de uitkomst zo".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 12 mrt 2009 21:20 Onderwerp: |
|
|
cia76 schreef:
| Quote: | | Als het om overmacht in de zin van artikel 185 WVW gaat, dan is daar niet zo heel snel sprake van getuige de jurisprudentie hierover. |
Wel bij letselschade ja. In die gevallen is overmacht zeer uitzonderlijk. Maar ken jij jurisprudentie waarbij een opstaleigenaar zich op dit artikel beroept?? Ik denk dat een rechter in een dergelijk geval volkomen anders met zo'n artikel omgaat juist omdat het artikel bedoeld is om de zwakke verkeersdeelnemer te beschermen en niet de opstaleigenaar.
Ik snap niet helemaal hoe jullie denken dat een automobilist succesvol door een opstaleigenaar kan worden aangesproken als er bijvoorbeeld iets op de weg slingert. Ik moet echt heel hard nadenken om een situatie te bedenken waarbij de automobilist zijn eigen schade niet juist kan verhalen op de opstaleigenaar!
Waar mijn verhaal op neerkomt is dat er hele boekjes zijn geschreven en tig jurisprudentie is over de werking van 185 WVW in de situatie van zwakke verkeersdeelnemers to gemotoriseerde. Kan iemand een voorbeeld van jurisprudentie geven wanneer dit ook gebruikt is bij zaken? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: vr 13 mrt 2009 0:06 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Kan iemand een voorbeeld van jurisprudentie geven wanneer dit ook gebruikt is bij zaken? |
Rb. Arnhem 25 februari 2004, LJN AO5429:
| rechtbank Arnhem schreef: | 17. De stelling van OHRA dat de strekking van artikel 185 WVW is de bescherming van de zwakke verkeersdeelnemer en dat dus de Staat niet beschermd wordt tegen de door haar geleden schade aan het wegdek, vindt geen steun in de wet en haar geschiedenis. Immers in geval van aansprakelijkheid op de voet van artikel 185 WVW komt ook schade aan zaken voor vergoeding in aanmerking. Uitgangspunt van de wet is dat door het gebruik van een motorrijtuig de kans op schade aanzienlijk toeneemt en dat degene die zich met een motorrijtuig op de weg begeeft het risico daarvan dient te dragen. Er is geen aanknopingspunt voor de gedachte dat dat niet voor door de Staat geleden zaakschade zou gelden.
18. Ingevolge artikel 185 WVW is de eigenaar/houder van het motorrijtuig aansprakelijk voor de schade tenzij het ongeval te wijten is aan overmacht. Ook hier geldt dat de wet geen onderscheid maakt tussen letselschade of zaakschade en ook niet tussen zwakke en niet zwakke verkeersdeelnemers. OHRA zal overmacht dienen aan te tonen, waarbij wordt opgemerkt dat "een eigen gebrek/schuld van het motorvoertuig" geen overmacht oplevert (HR 16 april 1942, NJ 1942,394). Nu de oorzaak van de brand niet is komen vast te staan en aangenomen moet worden dat een deugdelijke auto niet spontaan in brand vliegt, komt aan OHRA geen beroep op overmacht toe. Door OHRA zijn geen concrete feiten en omstandigheden gesteld die, indien bewezen, tot het oordeel moeten leiden dat sprake is geweest van overmacht in de zin van artikel 185 WVW. Aan een bewijsopdracht wordt daarom niet toegekomen. |
Het ging hier om schade aan het wegdek door een op de weg in brand geraakt motorrijtuig. De rechtbank Arnhem achtte dit een "verkeersongeval" in de zin van art. 185 WVW. In hoger beroep was het Hof Arnhem (LJN AT7150) het daar niet mee eens omdat er bij een auto die spontaan in brand vliegt geen sprake is van een "botsing, aan- of overrijding" waar art. 31 WVW (oud) het nog over had en de wetgever volgens het Hof niet de bedoeling heeft gehad om de aansprakelijkheid met art. 185 WVW te verruimen. Of een brand een verkeersongeval is is voor onze discussie verder niet van belang. In ieder geval is een botsing met een geopend putdeksel m.i. een "verkeersongeval" (want een botsing).
Interessant is nog deze overweging van het Hof:
| Quote: | | 4.6 (...) De wetsgeschiedenis van artikel 6:174 BW (PG Inv. Boek 6, pag. 1394-1395), zoals geciteerd in de inleidende dagvaarding onder 4, leidt ook niet tot een andere uitkomst. In deze parlementaire geschiedenis staat vermeld dat verhaal van schade aan de weg in de praktijk vaak op art. 185 WVW zal zijn gebaseerd, doch dat brengt nog niet met zich dat ook het onderhavige geval in 1995 onder art. 185 WVW viel te brengen. |
Dus art. 185 WVW ziet zeker ook op schade aan zaken als wegdek en putdeksels, en het lijkt erop dat de parlementaire geschiedenis van art. 6:174 BW zich uitlaat over de relatie met art. 185 WVW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 13 mrt 2009 23:11 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | cia76 schreef:
| Quote: | | Als het om overmacht in de zin van artikel 185 WVW gaat, dan is daar niet zo heel snel sprake van getuige de jurisprudentie hierover. |
Wel bij letselschade ja. In die gevallen is overmacht zeer uitzonderlijk. Maar ken jij jurisprudentie waarbij een opstaleigenaar zich op dit artikel beroept?? |
Nee want op de tenzij-regels (overmacht) beroept de automobilist zich.
Maar in casu denk ik inderdaad dat de automobilist sowieso zijn schade vergoed krijgt van de opstaleigenaar ogv 6:174 en dat de schade aan het opstal niet vergoed hoeft te worden door de automobilist omdat de opstaleigenaar wel niet zo brutaal zal zijn om dit uberhaupt te vragen. Doet hij dat wel, dan zal de opstaleigenaar dit doen op grond van 185 WVW en dan kan de automobilist enkel onder aansprakelijkheid uitkomen als hij overmacht aantoont. Het zou heel goed kunnen dat hier in casu sprak is van overmacht. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 17 mrt 2009 18:48 Onderwerp: |
|
|
@bona fides: Oke, duidelijk voorbeeld uit de praktijk waaruit blijkt dat het ook voor zaken geldt.
Aan de andere kant wordt hier weer precies wat ik bedoel mee onderstreept. De schade aan het wegdek die een auto veroorzaakt doordat hij in brand staat kan je ook prima verhalen obv het gewone recht en hierbij heb je wat mij betreft wederom niet het voordeel van 185 WVW nodig. Zelfde geldt voor schades die rijkswaterstaat zal willen verhalen bij bijv het omrijden van een verkeersbord, of een mast, etc. Het mag dan wel zo zijn dat ze in dergelijke gevallen formeel hun vordering baseren op 185, in mijn ogen hebben ze in al dit soort zaken weinig aan het voordeel van dit artikel. Ik kan nog steeds geen voorbeeld bedenken waarbij een opstaleigenaar zijn schade zou kunnen verhalen dánkzij art 185 terwijl hij dat niet obv het gewone recht had kunnen verhalen. En bij letselschades kan ik tientallen voorbeelden opnoemen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 17 mrt 2009 21:06 Onderwerp: |
|
|
Het feit dat je bij letselschade tientallen voorbeelden kunt noemen geeft aan dat het van belang is of een vordering (ook) op art. 185 WVW kan worden gebaseerd. Vooralsnog hebben we volgens mij geen jurisprudentie waaruit zou volgen dat in het geval van zaakschade de maatstaf voor aansprakelijkheid op grond van art. 185 WVW gelijk zou zijn aan de maatstaf voor aansprakelijkheid op grond van het normale onrechtmatige daadsrecht.
Het lijkt me dat je een gemiddeld letselschadegeval eenvoudig kunt vertalen in een zaakschadegeval.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 20 mrt 2009 18:49 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Het lijkt me dat je een gemiddeld letselschadegeval eenvoudig kunt vertalen in een zaakschadegeval. |
Wat bedoel je precies? [/b] |
|
|
|
|
|
|
|
