|
Auteur |
Bericht |
Eertje
Leeftijd: 53 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 23
|
Geplaatst: za 14 mrt 2009 10:05 Onderwerp: Geen bezwaarclausule, toch bezwaar aantekenen? |
|
|
Indien je op een vraag omtrent je arbeidsvoorwaarden een antwoord hebt gekregen zonder bezwaarclausule, kan ik dan toch bezwaar aantekenen? En geldt de termijn van 6 weken dan ook waarbinnen dit bezwaar moet worden gemaakt? |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: za 14 mrt 2009 10:14 Onderwerp: |
|
|
Ja. Dat wil zeggen: als een stuk een besluit is, staat daartegen bezwaar open ongeacht of er een bezwaarclausule onderstaat. Ook geldt inderdaad een termijn van 6 weken. Als het bestuursorgaan vindt, dat de brief geen besluit is, dan zal het je bezwaar niet ontvankelijk verklaren. Tegen dat besluit kun je beroep instellen bij de bestuursrechter. Zie ook deze draad.
Gaat het om arbeidsvoorwaarden voor een ambtenaar? |
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1831
|
Geplaatst: za 14 mrt 2009 12:19 Onderwerp: |
|
|
De termijn van 6 weken kan onder omstandigheden in een dergelijk geval minder strak zijn, omdat door het ontbreken van een bezwaarclausule sprake kan zijn van verschoonbare termijnoverschrijding. Dus de termijn van 6 weken geldt wel, maar kan hierdoor eventueel worden opgerekt. |
|
|
|
 |
Eertje
Leeftijd: 53 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 23
|
Geplaatst: za 14 mrt 2009 12:20 Onderwerp: |
|
|
Het gaat inderdaad om arbeidsvoorwaarden van een ambtenaar.
Je bedoelt dat als de brief geen besluit is, dat mijn bezwaar dan niet als bezwaar gezien wordt? |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: za 14 mrt 2009 13:53 Onderwerp: |
|
|
Je kunt natuurlijk altijd 'bezwaren' maken, d.w.z. aangeven dat je het met een bepaalde stelling van de overheid niet eens bent. Maar alleen als de brief een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht is, kun je ook 'officieel' 'bezwaar' maken, en uiteindelijk ook beroep instellen bij de rechter. Of de brief een besluit is, wordt in elk geval niet bepaald aan de hand van de vraag of er 'besluit' boven staat ofzo. Van belang is, of de brief 'rechtsgevolg' heeft, of beoogt te hebben.
N.a.v. de reactie van cia76: het ontbreken van een bezwaarclausule wordt eigenlijk zelden of nooit een (op zichzelf voldoende reden) voor verschoonbare termijnoverschrijding geacht. Ik ken maar één uitzondering, en nou is dat er toevallig één die zich hier zou kunnen voordoen, namelijk de situatie dat uit de inhoud van de brief niet goed duidelijk zou zijn dat het om een besluit gaat. Ik zou het er echter zeker niet op aan laten komen en zorgen dat je binnen zes weken bezwaar maakt. |
|
|
|
 |
msteeman
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 45
|
Geplaatst: ma 16 mrt 2009 9:55 Onderwerp: rechtsgevolg |
|
|
Nu ben ik wel benieuwd geraakt waar de brief over ging. Als het een antwoord op een vraag is kan ik me moeilijk voorstellen dat het een besluit is. Als je het niet eens bent met de arbeidsvoorwaarden waar het bestuursorgaan inlichtingen over geeft kun je niet in bezwaar tegen de brief waarin die inlichtingen gegeven worden... _________________ Tum podex carmen extulit horridulum |
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
Geplaatst: vr 20 mrt 2009 9:13 Onderwerp: |
|
|
Quote: | N.a.v. de reactie van cia76: het ontbreken van een bezwaarclausule wordt eigenlijk zelden of nooit een (op zichzelf voldoende reden) voor verschoonbare termijnoverschrijding geacht. Ik ken maar één uitzondering, en nou is dat er toevallig één die zich hier zou kunnen voordoen, namelijk de situatie dat uit de inhoud van de brief niet goed duidelijk zou zijn dat het om een besluit gaat. Ik zou het er echter zeker niet op aan laten komen en zorgen dat je binnen zes weken bezwaar maakt. |
Is het niet zo dat dit ook niet behoeft omdat de strekking uit artikel 3:45 Awb daarin heel erg helder is. Geen of foute vermelding van de juiste rechtsmiddelen leidt tot een schending van een wettelijk vormvoorschrift. Er kan dan ook geen probleem ontstaan voor belanghebbende nu de doorzendplicht geldt en de bezwaar en/of beroepstermijn behouden blijft.
Bij twijfel of het een besluit is en je bent het er niet mee eens, zul je een bezwaarschrift in moeten dienen zoals Arizona ook al aangaf. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 20 mrt 2009 11:55 Onderwerp: |
|
|
klokluider schreef: | Quote: | N.a.v. de reactie van cia76: het ontbreken van een bezwaarclausule wordt eigenlijk zelden of nooit een (op zichzelf voldoende reden) voor verschoonbare termijnoverschrijding geacht. Ik ken maar één uitzondering, en nou is dat er toevallig één die zich hier zou kunnen voordoen, namelijk de situatie dat uit de inhoud van de brief niet goed duidelijk zou zijn dat het om een besluit gaat. Ik zou het er echter zeker niet op aan laten komen en zorgen dat je binnen zes weken bezwaar maakt. |
Is het niet zo dat dit ook niet behoeft (...) |
Wat bedoel je met "dit"?
Als je bedoelt dat het niet nodig is om binnen 6 weken bezwaar te maken, dan ben ik het daar niet mee eens. Erop vertrouwen dat de termijnoverschrijding verschoonbaar zal worden geacht is buitengewoon riskant. Dat het weglaten van de vermelding een schending is van een wettelijk vormvoorschrift is juist, maar de wet stelt hier geen sanctie op in de vorm van een automatische verschoonbaarheid van een termijnoverschrijding. In de praktijk erkennen de Afdeling en de CRvB schending van dit voorschrift op zichzelf ook niet als voldoende grond om een termijnoverschrijding verschoonbaar te achten.
En zelfs als de rechter in zo'n geval de termijnoverschrijding in principe wel verschoonbaar zou achten, zou een beroep op art. 6:11 Awb toch falen als zou komen vast te staan dat de belanghebbende - zoals hier - zich bewust was van het bestaan van de mogelijkheid van bezwaar en van de bezwaartermijn.
Maar misschien doel je met "dit" op iets heel anders, in welk geval ik opmerk dat het in het algemeen handig is om een reactie aan te laten sluiten op de tekst die boven die reactie wordt geciteerd. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
Geplaatst: vr 20 mrt 2009 20:22 Onderwerp: |
|
|
met dit werd bedoeld
"het ontbreken van een bezwaarclausule wordt eigenlijk zelden of nooit een (op zichzelf voldoende reden) voor verschoonbare termijnoverschrijding geacht"
Er kan dan ook geen probleem ontstaan voor belanghebbende nu de doorzendplicht geldt en de bezwaar en/of beroepstermijn behouden blijft.
Kortom zoals opgemerkt dien je binnen 6 weken een bezwaarschrift in te dienen. Hoe je tot de conclusie @BF komt dat ik dit met deze zin zou bedoelen geen bezwaarschrift in te dienen is mij een raadsel. Dat blijkt ook nergens uit. ik bevestig op dit punt Arizona's statement.
Quote: | zul je een bezwaarschrift in moeten dienen zoals Arizona ook al aangaf. |
Hiermee wordt gezegd dat er geen enkele discussie mogelijk is over een verschoonbare termijnoverschrijding indien je binnen zes weken een bezwaar/beroepschrift hebt ingediend bij een onbevoegd orgaan als er geen rechtsmiddelenverwijzing op het besluit/beschikking stond.
Ik hoop dat de betekenis van mijn "dit" duidelijker is geworden. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 20 mrt 2009 20:56 Onderwerp: |
|
|
klokluider schreef: | Hoe je tot de conclusie @BF komt dat ik dit met deze zin zou bedoelen geen bezwaarschrift in te dienen is mij een raadsel. Dat blijkt ook nergens uit. ik bevestig op dit punt Arizona's statement. |
Wel, dat zou toch duidelijk moeten zijn uit mijn uitdrukkelijk onder voorbehoud gemaakte aanname dat je met "dit (is niet nodig)" bedoelde dat het, in tegenstelling tot de laatste zin uit je quote, niet nodig zou zijn om binnen 6 weken bezwaar te maken. Grammaticaal kon ik er niets anders van maken, al had ik het vermoeden dat dit niet was wat je bedoelde. Goed, het is nu duidelijk dat je dat inderdaad ook niet bedoelde.
Quote: | met dit werd bedoeld
"het ontbreken van een bezwaarclausule wordt eigenlijk zelden of nooit een (op zichzelf voldoende reden) voor verschoonbare termijnoverschrijding geacht"
Er kan dan ook geen probleem ontstaan voor belanghebbende nu de doorzendplicht geldt en de bezwaar en/of beroepstermijn behouden blijft. |
In dat geval begrijp ik niet wat je probeert te zeggen. Het zich niet kunnen beroepen op de verschoonbaarheid van een termijnoverschrijding is volgens mij juist wel een probleem voor de belanghebbende die de termijn overschrijdt.
Als ik woorden als "dan ook" lees, probeer ik het verband te begrijpen tussen (in dit geval):
- het feit dat een ontbreken van de clausule eigenlijk nooit voldoende is voor verschoonbare termijnoverschrijding, en
- geen probleem voor belanghebbende en de doorzendplicht.
Hoe impliceert ("dan ook") het één het ander?
(Doorzendplicht komt voor mij trouwens helemaal uit de lucht vallen; misschien mis heb ik iets gemist.)
Quote: | Hiermee wordt gezegd dat er geen enkele discussie mogelijk is over een verschoonbare termijnoverschrijding indien je binnen zes weken een bezwaar/beroepschrift hebt ingediend bij een onbevoegd orgaan als er geen rechtsmiddelenverwijzing op het besluit/beschikking stond. |
Als je binnen 6 weken bezwaar indient is er geen termijnoverschrijding, dus inderdaad geen discussie nee. Met verschoonbaarheid heeft dat weinig te maken. Maar wat is de aanleiding voor het bespreken van de doorzendplicht en de eventuele onbevoegdheid van een orgaan? _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
klokluider
Leeftijd: 57 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
Geplaatst: vr 20 mrt 2009 22:22 Onderwerp: |
|
|
Ik werd getriggerd door het niet noemen van rechtsmiddelen en het feit dat dit een uitzondering zou kunnen zijn voor een verschoonbare termijnoverschrijding terwijl dit helemaal niet aan de orde is als je in zulk een geval een bezwaar/beroep indient binnen 6 weken bij het betreffende orgaan. |
|
|
|
 |
|