|
|
| Auteur |
Bericht |
EVervoort
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 46
|
 Geplaatst: ma 16 feb 2009 22:51 Onderwerp: Waarom wordt bezit kinderporno lichter bestraft dan moord? |
   |
|
Waarom wordt moord/doodslag zwaarder bestraft dan bezit kinderporno?
Dat zijn toch allebei ernstige strafbare feiten? Waarom niet even zware straffen? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 16 feb 2009 23:01 Onderwerp: |
|
|
De wetgever vindt beide feiten blijkbaar niet even ernstig.
En hoe jij op het idee komt dat ze even ernstig zijn.... tja.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Freankie
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 20
|
| Geplaatst: zo 22 feb 2009 22:20 Onderwerp: |
|
|
| Anders kun je ook in de wetsgeschiedenis duiken en dan kun je waarschijnlijk ook de argumentatie vinden van de wetgever m.b.t. de strafmaat voor de delicten afzonderlijk. |
|
|
|
|
|
Lesleytje.
Leeftijd: 35
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): JHAF
Berichten: 34
|
| Geplaatst: zo 22 feb 2009 23:31 Onderwerp: |
|
|
| Het in bezit hebben van kinderporno is zonder meer een ernstig feit. Het ontnemen van een leven lijkt mij echter toch iets ernstiger. Logischerwijs dat doodslag c.q. moord een zwaardere straf kent dan het bezitten van kinderporno. Met het bezitten van kinderporno wordt immers niemands leven ontnomen. Neemt daarmee niet weg, zoals ik al eerder zei, dat het bezitten van kinderporno een ernstig feit is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 23 feb 2009 0:09 Onderwerp: |
|
|
Niet dat ik iets af wil doen aan de ernst van kinderporno, zeker niet in het internettijdperk, maar het enkele bezit van kinderporno is in Nederland lange tijd legaal geweest.
En het heeft goed beschouwd ook gewoon iets vreemds, dat het verboden is een afbeelding in je bezit te hebben louter en alleen om wat er door die afbeelding wordt afgebeeld. Stel dat je een oude Griekse vaas opgraaft met daarop een afbeelding "van een seksuele gedraging, waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van achttien jaar nog niet heeft bereikt, is betrokken of schijnbaar is betrokken". Dan ben je in Nederland verplicht om die vaas onmiddellijk in gruzelementen te slaan.
Een strafrechtelijk verbod op het enkele in bezit hebben, dus zonder dat er ook maar een vermoeden hoeft te zijn van een verband met een slachtoffer, heeft veel weg van thoughtcrime.
Met bestialiteit gaat het intussen dezelfde kant op. Als je het verbod (dat als ik het goed heb nog in behandeling is) nauwkeurig analyseert, heeft het niets te maken met de bescherming van dieren (de paardenfokkerij zal van het verbod geen last ondervinden), maar met het strafbaar stellen van (een expressie van) "vieze gedachten".
Helaas is tegenwoordig vrijwel niemand bereid, en zeker de politiek niet, om rationeel naar deze materie te kijken. Het is veel eenvoudiger om er een dubbele standaard op na te houden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Prćtorianus
Leeftijd: 88
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 89
|
| Geplaatst: ma 23 feb 2009 5:30 Onderwerp: |
|
|
Ik zie de strafbaarheid van kinderporno als een straf voor iets wat je vermoedelijk in de toekomst zult gaan doen (namelijk: kinderen misbruiken). Het idee is, naar ik begrijp, dat er een redelijke kans is dat iemand die kinderporno in zijn of haar bezit heeft later een kind sexueel zal misbruiken. Dat is natuurlijk bijzonder lastig om te voorkomen. Een verbod op kinderporno was dan de enige manier om dit mogelijke misdrijf te voorkomen. Of als het misdrijf niet wordt voorkomen, dan is de misdadiger toch alvast gestraft. Mooi toch?
Naar ik me herinner was de lezing van de wetgever dat de doelstelling van de wet was om het misbruik van kinderen tegen te gaan. Er is dus kennelijk een direct verband tussen mensen die kinderporno produceren en zij die de afbeeldingen c.q. beelden bekijken.
Maar goed: geen enkele zichzelf respecterende politicus zal hardop durven zeggen dat hij tegen het verbod op kinderporno is; dat is natuurlijk politieke zelfmoord. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 23 feb 2009 21:20 Onderwerp: |
|
|
| Prćtorianus schreef: | | Ik zie de strafbaarheid van kinderporno als een straf voor iets wat je vermoedelijk in de toekomst zult gaan doen (namelijk: kinderen misbruiken). |
Ik zou het juist andersom willen brengen: het verbod tot vruchtgebruik van de uitkomst van een strafbaar feit. Analoog aan het accepteren van een lift in een auto waarvan je weet dat de bestuurder deze gestolen heeft. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: ma 23 feb 2009 21:26 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Een strafrechtelijk verbod op het enkele in bezit hebben, dus zonder dat er ook maar een vermoeden hoeft te zijn van een verband met een slachtoffer, heeft veel weg van thoughtcrime.
|
Het heeft niks weg van thoughtcrime, het is onder sommige omstandigheden thoughtcrime. Zie LJN: BC3225 waar het gaat om "virtuele" kinderporno in de zin van animaties. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 23 feb 2009 23:54 Onderwerp: |
|
|
| sabri schreef: | | Prćtorianus schreef: | | Ik zie de strafbaarheid van kinderporno als een straf voor iets wat je vermoedelijk in de toekomst zult gaan doen (namelijk: kinderen misbruiken). |
Ik zou het juist andersom willen brengen: het verbod tot vruchtgebruik van de uitkomst van een strafbaar feit. |
Maar art. 240b Sr vereist nu juist geen link met eerder kindermisbruik.
Ik ben het met Prćtorianus wel eens dat de strafbaarheid blijkbaar wordt gezien in iets wat je vermoedelijk in de toekomst zult gaan doen, maar zo weet ik er nog wel een paar. Laten we lezers van misdaadromannetjes oppakken, want dat zijn vermoedelijk toekomstige misdadigers. In ieder geval bevestigt dit het thoughtcrime-karakter van de huidige strafbaarstelling.
| sabri schreef: | | Het heeft niks weg van thoughtcrime, het is onder sommige omstandigheden thoughtcrime. Zie LJN: BC3225 waar het gaat om "virtuele" kinderporno in de zin van animaties. |
Wij zijn het eens.
In Rb. Den Bosch 4 februari 2008, LJN BC3225 probeert de rechter de strafbaarheid te rechtvaardigen door te wijzen op wat de minister schreef:
| Quote: | | De ratio van de strafbaarstelling is niet langer louter gelegen in de bescherming van de afgebeelde jeugdige, maar ook in de ‘bescherming tegen gedrag dat kan worden gebruikt om kinderen aan te moedigen of te verleiden om deel te nemen aan seksueel gedrag en gedrag dat deel kan gaan uitmaken van een subcultuur die seksueel misbruik van kinderen bevordert.’ |
Sinds wanneer beschermen we kinderen tegen dat soort gedrag? Heeft de minister wel eens tv gekeken of jeugdbladen doorgebladerd? En wat heeft de schijnbare leeftijd van de afgebeelde persoon met deze toegevoegde ratio te maken? En ziet de minister hier niet art. 240a Sr over het hoofd?
De ratio die de minister geeft is m.i. totaal onhoudbaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 25 feb 2009 3:06 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | sabri schreef: | | Prćtorianus schreef: | | Ik zie de strafbaarheid van kinderporno als een straf voor iets wat je vermoedelijk in de toekomst zult gaan doen (namelijk: kinderen misbruiken). |
Ik zou het juist andersom willen brengen: het verbod tot vruchtgebruik van de uitkomst van een strafbaar feit. |
Maar art. 240b Sr vereist nu juist geen link met eerder kindermisbruik.
|
Kinderporno wordt door OM en rechters zeker al 10 jaren gezien als product van het seksueel misbruik van kinderen.
Anders gezegd wordt dus aangenomen dat een KP-foto door seksueel misbruik is verkregen.
Het beleid van OM bij aantreffen van door verdachte zelfvervaardigd KP-materiaal is dan ook om primair seksueel misbruik ten laste te leggen.
Sabri heeft dus een punt.
En je visie in deze dat KP te zien zou kunnen zijn als thoughtcrime wordt door OM en rechters dus niet gesteund.
Op dit moment dan.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 26 feb 2009 23:26 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Een strafrechtelijk verbod op het enkele in bezit hebben, dus zonder dat er ook maar een vermoeden hoeft te zijn van een verband met een slachtoffer, heeft veel weg van thoughtcrime. |
In het geval van niet-virtuele kinderporno is er wel degelijk een slachtoffer. En voor het overige tracht men gewoon die hele industrie te ontmoedigen. (Of dat lukt is een tweede.) Net zoals je vrouwenhandel kunt proberen tegen te gaan door de dames in kwestie wegens illegaal verblijf of het ontbreken van een werkvergunning het land uit te knikkeren.
| Quote: | | De ratio van de strafbaarstelling is niet langer louter gelegen in de bescherming van de afgebeelde jeugdige, maar ook in de ‘bescherming tegen gedrag dat kan worden gebruikt om kinderen aan te moedigen of te verleiden om deel te nemen aan seksueel gedrag en gedrag dat deel kan gaan uitmaken van een subcultuur die seksueel misbruik van kinderen bevordert.’ |
Het accent ligt hier m.i. op "misbruik". Een jeugdige die slechts gebruikt wordt voor andermans plezier. Kinderen niet uitlokken sex te hebben (en zéker niet met volwassenen). Gewoon, omdat zij daar nog niet aan toe zijn. Zwakkere partijen worden nu eenmaal in meerdere of mindere mate beschermd (vgl. bijvoorbeeld ook de vernietigbaarheid van rechtshandelingen van jeugdigen of aansprakelijkheidsregels of voor volwassenen: de bescherming van werknemers), of zij nu daadwerkelijk zwakker zijn of niet.
Het zal van de omstandigheden van het geval afhangen hoe er mee wordt omgegaan. Ik neem tenminste niet aan dat de jongeman van 16 die een leuke foto van zijn 14-jarig vriendinnetje in bezit heeft zal moeten voorkomen wegens het in bezit hebben van kinderporno.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 27 feb 2009 0:44 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | In het geval van niet-virtuele kinderporno is er wel degelijk een slachtoffer. |
Maar dan is die link er ook. Het gaat mij natuurlijk om de gevallen waar die link ontbreekt, maar die wél onder de strafbepaling vallen.
| Quote: | | Net zoals je vrouwenhandel kunt proberen tegen te gaan door de dames in kwestie wegens illegaal verblijf of het ontbreken van een werkvergunning het land uit te knikkeren. |
Nee, geen goede vergelijking. Wel een goede vergelijking vind ik: net zoals je vrouwenhandel kunt proberen tegen te gaan door het bezit van een opblaaspop strafbaar te stellen.
| Quote: | | Quote: | | De ratio van de strafbaarstelling is niet langer louter gelegen in de bescherming van de afgebeelde jeugdige, maar ook in de ‘bescherming tegen gedrag dat kan worden gebruikt om kinderen aan te moedigen of te verleiden om deel te nemen aan seksueel gedrag en gedrag dat deel kan gaan uitmaken van een subcultuur die seksueel misbruik van kinderen bevordert.’ |
Het accent ligt hier m.i. op "misbruik". Een jeugdige die slechts gebruikt wordt voor andermans plezier. Kinderen niet uitlokken sex te hebben (en zéker niet met volwassenen). |
Maar kinderen uitlokken kun je toch ook met plaatjes van blote volwassenen? Natuurlijk is dat verboden: art. 240b Sr. Maar ik vind het niet houdbaar om dit als ratio van art. 240a Sr te zien.
| Quote: | | Het zal van de omstandigheden van het geval afhangen hoe er mee wordt omgegaan. Ik neem tenminste niet aan dat de jongeman van 16 die een leuke foto van zijn 14-jarig vriendinnetje in bezit heeft zal moeten voorkomen wegens het in bezit hebben van kinderporno. |
Ik neem aan van wel! Zolang het materiaal tenminste pornografisch is te noemen, maar dat hangt niet af van de context waarin het is gemaakt maar puur van de afbeelding zelf.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 02 mrt 2009 4:31 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Het zal van de omstandigheden van het geval afhangen hoe er mee wordt omgegaan. Ik neem tenminste niet aan dat de jongeman van 16 die een leuke foto van zijn 14-jarig vriendinnetje in bezit heeft zal moeten voorkomen wegens het in bezit hebben van kinderporno. |
Ik neem aan van wel! Zolang het materiaal tenminste pornografisch is te noemen, maar dat hangt niet af van de context waarin het is gemaakt maar puur van de afbeelding zelf. |
Ik denk het niet.
Het hangt zeker af van de context waarin die foto is gemaakt, de relatie tussen fotograaf/bezitter van de foto en de afgebeelde persoon maar ook van het leeftijdsverschil van de fotograaf/bezitter van die foto en de afgebeelde persoon.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 03 mrt 2009 1:33 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Het hangt zeker af van de context waarin die foto is gemaakt, de relatie tussen fotograaf/bezitter van de foto en de afgebeelde persoon maar ook van het leeftijdsverschil van de fotograaf/bezitter van die foto en de afgebeelde persoon. |
Wat ik schreef is dat het pornografische karakter van het materiaal alleen afhangt van de afbeelding zelf, en niet van de context. (Om precies te zijn, het criterium van art. 240b Sr is "een afbeelding van een seksuele gedraging".)
Het is denkbaar dat de 16-jarige in het voorbeeld niet zou worden vervolgd omdat dat niet opportuun zou zijn. Dat is aan het OM om te bepalen. Maar ik zie werkelijk niet in waarom er niet zou worden opgetreden tegen een 16-jarige die een pornografische foto bezit van zijn minderjarige vriendinnetje, terwijl ieder ander zou worden vervolgd voor het bezit van een pornografische afbeelding met daarop slechts niet-bestaande personen die 17 jaar lijken te zijn.
Als een 18-jarige vervolgd zou worden wegens bezit van virtuele kinderpornografie, waarom een 16-jarige dan niet?
Of als een 16-jarige wél vervolgd zou worden wegens bezit van virtuele kinderpornografie, waarom dan niet voor het bezit van 'echte' kinderpornografie? Lijkt me minimaal zo ernstig, vriendinnetje of niet.
Ik zie niet in waarom belang zou moeten worden gehecht aan het leeftijdsverschil tussen de dader en de (virtuele) persoon op de afbeelding. Het idee van de strafbaarheid van het bezit van kinderpornografie is niet (alleen) dat de bezitter mogelijk kinderen zou misbruiken, maar vooral dat de afbeelding op één of andere manier in bezit zou kunnen komen van een kindermisbruiker of op een andere manier tot kwaad zal leiden. Het bestaan van de afbeelding is wat moet worden tegengegaan, en dat kan alleen door op te treden tegen wie de afbeelding ook moge bezitten.
Verder is het bij de huidige strafbepaling irrelevant of er slachtoffers zijn gemaakt bij het vervaardigen van het materiaal. Anders zou art. 240b Sr eisen dat er daadwerkelijk een bestaand minderjarig persoon zou zijn afgebeeld. Dat doet art. 240b Sr niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 apr 2011 2:06 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Met bestialiteit gaat het intussen dezelfde kant op. Als je het verbod (dat als ik het goed heb nog in behandeling is) nauwkeurig analyseert, heeft het niets te maken met de bescherming van dieren (de paardenfokkerij zal van het verbod geen last ondervinden), maar met het strafbaar stellen van (een expressie van) "vieze gedachten". |
Ik zie toevallig (en tot mijn verdriet) dat het verbod inmiddels in enigszins gewijzigde vorm in het Wetboek van Strafrecht is opgenomen, zie art. 254 Sr en art. 254a Sr.
| Quote: | | Helaas is tegenwoordig vrijwel niemand bereid, en zeker de politiek niet, om rationeel naar deze materie te kijken. Het is veel eenvoudiger om er een dubbele standaard op na te houden. |
Daarmee doe ik senator Schaap te kort: zie hier zijn mooie betoog, dat helaas de zedenmeesters niet heeft kunnen overtuigen.
Laten we hopen dat de idiote politieke dierenhype nu maar snel overwaait en dat de politiek zich weer eens op maatschappelijke problemen gaat richten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
