|
|
| Auteur |
Bericht |
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
 Geplaatst: wo 14 jan 2009 16:32 Onderwerp: |
   |
|
| sietske1980 schreef: | | partijen moeten sowieso jaaropgaves en aangiftes/aanslagen IB overleggen. |
Ik ken uit persoonlijke ervaring in elk geval 1 zaak waarbij dit niet hoefde (of in elk geval niet was gedaan). De rechter zei hier niks van. Misschien dat dit een uitzondering was of alweer zolang geleden dat de wet inmiddels is aangepast... dat weet ik niet. |
|
|
|
|
 |
sietske1980
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 551
|
| Geplaatst: wo 14 jan 2009 20:09 Onderwerp: |
|
|
| wat overgelegd moet worden staat in het procesreglement (zie eerdere post). als behoefte en/of draagkracht niet in geschil is hoeft dat niet. |
|
|
|
|
|
Joey26
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 127
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 8:18 Onderwerp: |
|
|
In een bodemprocedure voor het opnieuw bepalen van KA vorig jaar, waren diverse cruciale papieren door de tegenpartij (de vader) NIET overlegd zoals b.v. de loonstroken.
De advocate heeft de behoefte op natte vingerwerk moeten uitrekenen.
Zowel de rechtbank én de tegenpartij accepteerden dit "gewoon".
Onze draagkracht was wel tot in detail uitrekenbaar omdat wij álle benodigde gegevens hadden overlegd.
De rechter heeft in zijn beschikking zónder de cruciale papieren beschikt dat, ondanks de berekeningen van onze advocaat én de papieren uitwezen dat wij geen draagkracht hadden ineens wél draagkracht hadden en de onderhoudsbijdrage van de tegenpartij op de helft bepaald van ZIJN ter zitting overlegde draagkracht !!
Knap werk toch?
Dus álles is mogelijk ook al staat het "ergens" anders, anders beschreven....
 |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 15:11 Onderwerp: |
|
|
Ik moet toegeven dat een behoefte uitrekenen wel een stuk simpeler is dan een draagkrachtberekening. Daarnaast is het in veel situaties zo dat de betalende partij vaak minder draagkracht heeft dan de andere partij aan behoefte. Mensen willen meestal meer alimentatie dan de ander kan betalen. Wat dat betreft is de behoefte enigszins ondergeschikt aan de draagkracht. Als de betalende partij simpelweg niet meer heeft, hoeft de behoefte niet persé op de cent nauwkeurig te zijn uitgerekend, maar dit kan enkel in het geval deze behoefte beduidend hoger is dan wat er betaald kan worden.
[edit] Overigens zijn dit geen juridische argumenten, maar is het meer een eventuele verklaring voor het feit dat het soms in de praktijk niet helemaal gaat zoals in de reglementen wordt aangegeven.
Laatst aangepast door Chantalle op do 15 jan 2009 17:29, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Joey26
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 127
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 17:21 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij had ik het over behoefte én draagkracht.
In een bodemprocedure voor wijziging KA gaat het hier om.
De tegenpartij had géén berekening van de draagkracht overlegd en ook geen daarbij benodigde papieren.
In hun pleidooi werd enkel aangegeven dat hij € 700,- draagkracht had.
Ik vind dit knap zonder de daarbij behorende onderliggende berekening te overleggen.
Nóg knapper vind ik het vervolgens dat een rechter beslist dat zijn draagkracht geen € 700,- maar € 400,- is.
En dit zonder o.a. de loonstroken..... |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 17:32 Onderwerp: |
|
|
| Joey26 schreef: | | Nóg knapper vind ik het vervolgens dat een rechter beslist dat zijn draagkracht geen € 700,- maar € 400,- is. |
Bedoel je daarmee te zeggen dat dit de hoogte van de alimentatie is geworden? Want als dat het geval is, had de andere partij kennelijk niet meer behoefte. De rechter doet daarmee geen uitspraak over de draagkracht zelf.
Wat er waarschijnlijk is gebeurd is dat de rechter op basis van al jullie gegevens de behoefte duidelijk kon vaststellen. De andere partij heeft daarnaast aangegeven dat hij in elk geval voldoende draagkracht heeft om aan die behoefte te voldoen. Als nu blijkt dat hij helemaal die draagkracht niet heeft, is dat zijn eigen schuld als hij zijn inkomengegevens niet heeft overlegd. Maar omgekeerd, als blijkt dat zijn draagkracht hoger is dan 700 euro, maar de behoefte is slechts 400 euro, maakt het toch niet uit? Kennelijk heeft de rechter, afwijkend van jouw advocate, vastgesteld dat jullie behoefte op 400 euro ligt. De rechter heeft daarmee niet gezegd dat jullie opeens draagkracht hebben, maar simpelweg minder behoefte.
In een alimentatiezaak is het niet zo dat de volledige draagkracht maar ingeleverd moet worden. Overigens is dit een vrij simplistische weergave, want er zijn (naast draagkracht en behoefte) natuurlijk meer dingen relevant voor de berekening van de alimentatie. Maar wat belangrijk is om te onthouden: de behoefte van de ene partij is onafhankelijk van de draagkracht van de ander. |
|
|
|
|
|
Joey26
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 127
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 19:05 Onderwerp: |
|
|
De behoefte heeft de rechter overgenomen € 600,-
Hij beslist "zomaar" dat de draagkracht van vader € 400 is i.p.v. zijn eigen "uitgerekende" € 700,-
Vervolgens beslist de rechter dat wij, de moeder en de stiefvader, zónder enige onderbouwde berekening wel degelijk draagkracht hebben in tegenstelling dat onze advocate mét alle papieren.
De rechter beslist: pa betaalt KA € 325,- en stiefvader de rest van de behoefte aan onderhoudsbijdrage.
Gedurende de gehele procedure heeft onze advocate tich keer gevraagd alle benodigde financiële papieren te overleggen voor de berekeningen.
Dit is nooit gebeurd zoals b.v. loonstroken.
Deze financiële gegevens hebben áltijd ontbroken.
Tóch kan een rechter dan schijnbaar dit soort "berekeningen" maken.
Ik blijf het knap vinden! |
|
|
|
|
|
sietske1980
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 551
|
| Geplaatst: do 15 jan 2009 22:30 Onderwerp: |
|
|
Als het gaat om een wijziging kinderalimentatie dan is het maar de vraag
of de behoefte nog een geschilpunt kan zijn. De behoefte is eerder bepaald op basis van de inkomens van ouders ten tijde van het uiteengaan.
Die behoefte verandert op zich niet, tenzij een van partijen nu meer inkomen heeft dan destijds de 2 inkomens samen (heb ik wel eens in de praktijk gezien bij mannen die als expat ineens heel veel gaan verdienen). Dan mogen kinderen profiteren van dat hogere inkomen en wordt daarvan uitgegaan.
Als de draagkracht verdeeld moet worden tussen vader, moeder en stiefvader dan ligt het aan heel wat factoren hoe daarmee om te gaan. Het hoeft niet per definitie 1/3, 1/3, 1/3 te zijn. Het ligt eraan hoeveel inkomen een ieder heeft (bijv als moeder onder bijstandsniveau zit wordt het moeilijk haar een aandeel in de behoefte te laten voldoen, maar je kunt haar in bepaalde omstandigheden ook verdiencapaciteit toekennen), of er nog andere kinderen in beeld zijn, of je de norm van een co-ouder neemt en bijbehorend draagkracht%, je kunt rekening houden met hoe intens de band tussen stiefvader en stiefkind is, etc.
Draagkracht is ook niet hetzelfde als 'zoveel lasten heb ik en daarom kan ik niet meer betalen'. Een rechter kan ali voor laten gaan boven andere verplichtingen zoals bepaalde 'luxe leningen' etc.
Alimentatie is maatwerk en hangt ook af van de deskundigheid van de advocaten, je moet dit soort zaken er niet zomaar even naast willen doen.
En het is ook een heel verschil welke rechter en griffier je treft. De een vraagt alles na wat niet uit de stukken naar voren komt en is zeer gedetailleerd, de ander is meer van de leer 'wie eist bewijst', onvoldoende weersproken betekent toewijzen etc. |
|
|
|
|
|
Joey26
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 127
|
| Geplaatst: vr 16 jan 2009 13:59 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De behoefte is eerder bepaald op basis van de inkomens van ouders ten tijde van het uiteengaan. |
In dit geval niet, dus moest opnieuw bepaald worden.
| Quote: | | een van partijen nu meer inkomen heeft dan destijds |
Yep, aan vaders kant.
| Quote: | | Het hoeft niet per definitie 1/3, 1/3, 1/3 te zijn |
Is mij bekend.
Moeder heeft minimum inkomen en kan niet in eigen onderhoud voorzien. Draagkracht is derhalve op € 0,- beschikt.
| Quote: | | rekening houden met hoe intens de band tussen stiefvader en stiefkind |
Geen enkele acceptatie van stiefvader door stiefkind mede door rol vd vader, géén band, dermate slecht dat deze uiteindelijk op kamers moest gaan wonen. Bewijslast: rapportages Jeugdzorg.
Dus:
- geen draagkracht
- geen enkele band
verhouding 1/2 vader 1/2 stiefvader is dan redelijk?
Vallen leningen aangegaan om procedures te moeten betalen hier ook onder?
| Quote: | | 'wie eist bewijst', onvoldoende weersproken betekent toewijzen |
In dit geval was de vader de eiser, hij is de bodemprocedure gestart voor vermindering KA.
Bedoel je hier dan mee: als hij de eiser is moet hij ook beslagen te ijs komen?
| Quote: | | En het is ook een heel verschil welke rechter en griffier je treft. |
Wat bedoel je hier mee? |
|
|
|
|
|
sietske1980
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 551
|
| Geplaatst: ma 19 jan 2009 22:52 Onderwerp: |
|
|
| Joey26 schreef: | | Quote: | | De behoefte is eerder bepaald op basis van de inkomens van ouders ten tijde van het uiteengaan. |
In dit geval niet, dus moest opnieuw bepaald worden.
Ja maar hoe is in eerste instantie dan de behoefte bepaald?
| Quote: | | een van partijen nu meer inkomen heeft dan destijds |
Yep, aan vaders kant.
je quote nu maar een stukje van de hele zin en trekt dus eea uit verband.
| Quote: | | Het hoeft niet per definitie 1/3, 1/3, 1/3 te zijn |
Is mij bekend.
Moeder heeft minimum inkomen en kan niet in eigen onderhoud voorzien. Draagkracht is derhalve op € 0,- beschikt.
dan vind ik het wel vrij normaal als jij met de moeder getrouwd bent, dat je een deel betaalt.
| Quote: | | rekening houden met hoe intens de band tussen stiefvader en stiefkind |
Geen enkele acceptatie van stiefvader door stiefkind mede door rol vd vader, géén band, dermate slecht dat deze uiteindelijk op kamers moest gaan wonen. Bewijslast: rapportages Jeugdzorg.
Dus:
- geen draagkracht
- geen enkele band
verhouding 1/2 vader 1/2 stiefvader is dan redelijk?
Ik kan dat niet beoordelen zonder het hele dossier te kennen.
Vallen leningen aangegaan om procedures te moeten betalen hier ook onder?
Ligt helemaal aan de situatie.
| Quote: | | 'wie eist bewijst', onvoldoende weersproken betekent toewijzen |
In dit geval was de vader de eiser, hij is de bodemprocedure gestart voor vermindering KA.
Bedoel je hier dan mee: als hij de eiser is moet hij ook beslagen te ijs komen?
In principe wel ja.
| Quote: | | En het is ook een heel verschil welke rechter en griffier je treft. |
Wat bedoel je hier mee? |
zoals ik het zeg. het kan verschillen wie er achter de tafel zit. net zoals het er vanaf hangt hoe de advocaten hun werk doen. |
|
|
|
|
|
Joey26
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 127
|
| Geplaatst: di 20 jan 2009 14:17 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | In dit geval niet, dus moest opnieuw bepaald worden.
Ja maar hoe is in eerste instantie dan de behoefte bepaald? |
De vader had destijds alleen een inkomen (riant) en in onderling overleg is destijds een KA afgesproken en vastgelegd in het convenant. Aangezien moeder en kind al inwonend waren bij mij was enkel KA van toepassing.
| Quote: | Yep, aan vaders kant.
je quote nu maar een stukje van de hele zin en trekt dus eea uit verband. |
Dit is het relevante stukje uit de tekst:
| Quote: | | Die behoefte verandert op zich niet, tenzij een van partijen nu meer inkomen heeft dan destijds de 2 inkomens samen (heb ik wel eens in de praktijk gezien bij mannen die als expat ineens heel veel gaan verdienen). Dan mogen kinderen profiteren van dat hogere inkomen en wordt daarvan uitgegaan |
Moeder heeft nog steeds geen draagkracht, vader heeft een dubbel zo groot inkomen als "destijds" bij de scheiding.
| Quote: | Moeder heeft minimum inkomen en kan niet in eigen onderhoud voorzien. Draagkracht is derhalve op € 0,- beschikt.
dan vind ik het wel vrij normaal als jij met de moeder getrouwd bent, dat je een deel betaalt. |
Ik ook, maar dat was mijn vraag niet. Graag hier nog een antwoord op.
| Quote: | | Ik kan dat niet beoordelen zonder het hele dossier te kennen. |
Als ik schrijf dat van Bureau Jeugdzorg een rapport ligt dat de verhouding tussen de stiefdochter en mij, de stiefvader ver beneden peil is dan mag je ook aannemen dat dit zo is. Dat verzin ik niet.
Anders heet het ook geen zin om op deze situatie een antwoord te krijgen.
| Quote: | Vallen leningen aangegaan om procedures te moeten betalen hier ook onder?
Ligt helemaal aan de situatie. |
Kun je dat uitleggen?
| Quote: | In dit geval was de vader de eiser, hij is de bodemprocedure gestart voor vermindering KA.
Bedoel je hier dan mee: als hij de eiser is moet hij ook beslagen te ijs komen?
In principe wel ja. |
OK. Diegene die de bodemprocedure opstart is de vader, hij wil minder betalen.
Om goede berekeningen te kunnen maken zijn diverse financiële documenten nodig o.a. loonstroken.
Déze documenten heeft hij echter (o.a.) nóóit overlegd en de rechter heeft er ondanks de opmerking van onze advocaat ook niet om gevraagd.
Zo werd van onze advocaat alles maar dan ook alles overlegd wat ook maar nodig was.
In berekeningen werden dan ook dingen "aangenomen" o.b.v. de aanwezige documenten van de vader.
De rechter beslist zónder deze documenten dan dat dat de vader geen
€ 700,- maar € 400,- draagkracht heeft en wij ineens wel degelijk draagkracht hebben, zonder dit te onderbouwen en beslist vervolgens dat de vader € 325,- KA moet betalen en de rest € 275,- de onderhoudsbijdrage van de moeder en stiefvader is.
Ik blijf het gewoon enorm knap vinden.
En waar het draadje hier dus om gaat dat je lang niet alle papieren hoeft te overleggen en dit dus absoluut ook niet behoeft te betekenen dat dit in het nadeel zou werken in tegendeel.
Zó krom kán het dus werken. En hier is geen enkele tremanorm, wet of wat dan ook voor maar heeft alles te maken met zoals je al schrijft
| Quote: | | het kan verschillen wie er achter de tafel zit. net zoals het er vanaf hangt hoe de advocaten hun werk doen |
En dit valt dan ook onder de categorie "zuur"....of "effe pech gehad...."
 |
|
|
|
|
|
|
|
