|
|
| Auteur |
Bericht |
ricktimmer
Leeftijd: 67
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 35
|
 Geplaatst: wo 17 dec 2008 20:18 Onderwerp: |
   |
|
| de Webmeester schreef: | | Ik heb de titel van dit onderwerp verbeterd. Je bent een held. |
Zo voel ik dat niet hoor. Ik heb gewoon gedaan wat iedereen met een beetje verstand zou doen. Ik ken de meeste ontvangers van deze facturen persoonlijk [kleine ondernemers in mijn wijk waar ik p.m. 2 x per week binnen stap.] Moet ik dan mijn mond houden en niets zeggen? Beetje raar hoor.
Ik zou hierover zelf ook wel eens een duidelijke uitspraak willen zien. Want het gaat ook om de andere postbezorgers. Er is wel wat jurisprudentie bij de hoge raad, maar kan het niet meer vinden op het net  |
|
|
|
|
 |
ricktimmer
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 35
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 20:22 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het is anders als de overeenkomst van opdracht juridisch gezien toch een arbeidsovereenkomst is. |
Daar gaat mijn advocaat dus nog mee aan de slag
| Quote: | | Maar nu ik de draad nog eens doorlees krijg ik de indruk dat het je ook niet gaat om het "ontslag" zelf, maar puur om de vraag of je fout hebt gehandeld. |
Yep!
| Quote: | | tikSimone schreef: | | Tip: wees op internet niet té openhartig over wat je advocaat zegt. |
Tenzij de advocaat de kansen niet hoog inschat, zie ik niet echt een reden om er geheim over te doen. Bij een juridische strijd gaat het er niet om om de wederpartij op het laatste moment te overvallen met nieuwe argumenten. |
Ik ook niet. Maar ik zal op mijn woorden letten, bedankt voor de tip. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 20:30 Onderwerp: |
|
|
| ricktimmer schreef: |
| Quote: | | Maar nu ik de draad nog eens doorlees krijg ik de indruk dat het je ook niet gaat om het "ontslag" zelf, maar puur om de vraag of je fout hebt gehandeld. |
Yep!
|
De tientallen aanbiedingen voor een nieuwe baan waren niet genoeg indicatie? 
Iedereen zou doen wat jij hebt gedaan! |
|
|
|
|
|
ricktimmer
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 35
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 20:34 Onderwerp: |
|
|
Daar moet je je ook niet te veel bij voorstellen hoor. De baan die ik aangeboden heb gekregen bij TNT was niet bij TNT maar bij VSP, een dochter organisatie. Daar werk je op de zelfde Overeenkomst van Opdracht voorwaarden, alleen is de betaling nog slechter. Dus dat wordt het niet helemaal. [was een reclame stuntje van TNT] De rest [een stuk of tien] is door het hele land. En ik heb niet meer dan een oude fiets, en geen rijbewijs, dus Friesland of zuid Limburg wordt een beetje lastig. Eerst maar eens deze zaak achter de rug, dan zien we wel verder.
Laatst aangepast door ricktimmer op wo 17 dec 2008 20:36, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 20:34 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | Iedereen zou doen wat jij hebt gedaan! |
Zou moeten doen, bedoel je misschien?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 20:58 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Chantalle schreef: | | Iedereen zou doen wat jij hebt gedaan! |
Zou moeten doen, bedoel je misschien? |
Eh... ja inderdaad, want niet iedereen had dit ook echt gedaan. |
|
|
|
|
|
ricktimmer
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 35
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 21:45 Onderwerp: |
|
|
Overeenkomst van opdracht of toch een arbeidsovereenkomst?
Gepubliceerd op donderdag 27 september 2007
Organisatie: Hoge Raad
De overeenkomst van opdracht lijkt steeds meer aan populariteit te winnen; met name hoog opgeleiden lijken vaker te kiezen voor de 'vrijheid' van de overeenkomst van opdracht. Het onderscheidende kenmerk tussen de arbeidsovereenkomst en de overeenkomst van opdracht is immers het ontbreken van de gezagsverhouding. Dit neemt niet weg dat rechters zich met grote regelmaat moeten buiten over het vraagstuk of de overeenkomst van opdracht wel daadwerkelijk een overeenkomst van opdracht is en geen arbeidsovereenkomst.
Het zal niet verbazen dat zo'n procedure vaak door de opdrachtnemer wordt aangespannen als hij ziek wordt (en geen fee ontvangt) of als de overeenkomst tegen zijn zin wordt beëindigd. Alsdan willen opdrachtnemers vaak toch aanspraak maken op de beschermende bepalingen van boek 7 BW. In deze bijdrage wordt uitsluitend het civielrechtelijke aspect ter zake besproken. Dit neemt niet weg dat de Belastingdienst en het UWV zich regelmatig op het standpunt stellen dat geen sprake is van een overeenkomst van opdracht, maar een arbeidsovereenkomst / dienstbetrekking. Is van dit laatste sprake, dan dient door de werkgever/opdrachtgever loonbelasting en premies werknemersverzekeringen te worden ingehouden en afgedragen. De fiscaalrechtelijke aspecten van de overeenkomst van opdracht laat ik even voor wat zij zijn, met name nu de nieuwe VAR-verklaring daarin veel duidelijkheid heeft gebracht.
Groen/Schoevers
Bij de civielrechtelijke kwalificatie van een overeenkomst van opdracht geldt het arrest van de Hoge Raad inzake Groen/Schoevers (JAR 1997/263) als startpunt. Voor dit arrest kende de Hoge Raad bij de beoordeling van een overeenkomst veel betekenis toe aan de wijze waarop partijen in de praktijk aan de overeenkomst uitvoering gaven, maar bij Groen/Schoevers wordt de nadruk gelegd op de (initiële) partijbedoeling. De Hoge Raad zegt in zijn arrest dat de inhoud van de overeenkomst bepaald wordt door de partijbedoeling, 'mede in aanmerking genomen' de wijze waarop partijen aan de overeenkomst feitelijk uitvoering geven. Daarbij moet worden gekeken naar het totale plaatje. Vervolgens zijn er in de literatuur twee lezingen ontstaan, te weten (a) wezen gaat voor schijn; de feitelijke uitvoering kan de partijbedoeling altijd terzijde stellen versus (b) de partijbedoeling staat voorop. Is de partijbedoeling onduidelijk, dan dient te worden gekeken naar de uitvoering. Is de partijbedoeling duidelijk, dan zou de wijze van uitvoering niet meer ter zake doen.
De Hoge Raad heeft na het Groen/Schoevers-arrest nog zes arresten gewezen die betrekking hebben op de kwalificatie van een tussen partijen geldende overeenkomst(1) . Met name uit de arresten UvA/Beurspromovendi en Van Houdts/BBO valt af te leiden dat de partijbedoeling niet (langer) prevaleert. Zo had in het arrest UvA/Beurspromovendi de Universiteit met de Beurspromovendi een zogenaamde beursovereenkomst (en expliciet geen arbeidsovereenkomst) gesloten. Desalniettemin leidde de feitelijke uitvoering van de overeenkomst ertoe dat toch sprake was van een arbeidsovereenkomst. Hieruit volgt dat de oorspronkelijke bedoeling van partijen derhalve een gelijkwaardige afwegingsfactor vormt naast de uitvoering van de overeenkomst in de praktijk. Daarmee is de hiervoor genoemde lezing onder (b) niet (meer) de juiste.
Het is derhalve van belang dat de partijbedoeling overeenstemt met de feitelijke uitvoering van de overeenkomst. In de praktijk zien wij nog wel eens dat partijen de overeenkomst benoemen als een overeenkomst van opdracht, terwijl op voorhand al duidelijk is dat feitelijk sprake is van een gezagsverhouding en daarmee een arbeidsovereenkomst. Opdrachtgevers dienen erop bedacht te zijn dat de bedoeling van partijen wordt ingekleurd door de wijze waarop aan de overeenkomst uitvoering wordt gegeven.
Rest nog de vraag of opdrachtgevers minder risico lopen indien de opdrachtnemer via zijn B.V. werkzaamheden verricht. Op dit moment lijkt de tendens te zijn dat een werknemer alleen een natuurlijk persoon kan zijn. Dit betekent dat de opdrachtnemer die zichzelf via zijn B.V. 'verhuurt' geen arbeidsovereenkomst kan claimen. Zowel de Hoge Raad als het gerechtshof Amsterdam hebben zich in die zin uitgelaten. Wel heb ik begrepen dat er momenteel een procedure bij de Hoge Raad aanhangig is over dit aspect. Het is derhalve afwachten of deze lijn wordt doorgezet. Dit neemt niet weg dat opzetjes uiteraard niet aan te bevelen zijn. De kantonrechter te Amsterdam zette namelijk een streep door de constructie waarbij partijen een overeenkomst van opdracht waren aangegaan en er later een B.V. tussen geschoven werd.
(1)Van der Male/Den Hoedt (JAR 2003/263), Diosynth/Groot (JAR 2005/15), UvA/Beurspromovendi (JAR 2006/119), ANWB/Slipinstructrice (JAR 2006/244), Van Houdts/BBO (JAR 2007/19) en ABN AMRO/Malhi (JAR 2002/100).
Gerelateerde uitspraken:
• HR 05-04-2002, LJN AD8186
• HR 10-10-2003, LJN AF9444
• HR 10-12-2004, LJN AP2651
• HR 14-04-2006, LJN AU9722
• HR 15-09-2006, LJN AX9396
• HR 15-12-2006, LJN AZ1487
http://rechtennieuws.nl/16332/overeenkomst-van-opdracht-of-toch-een-arbeidsovereenkomst.pdf |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 21:57 Onderwerp: |
|
|
| ricktimmer schreef: | Overeenkomst van opdracht of toch een arbeidsovereenkomst?
Gepubliceerd op donderdag 27 september 2007
Organisatie: Hoge Raad
De overeenkomst van opdracht lijkt steeds meer aan populariteit te winnen; met name hoog opgeleiden lijken vaker te kiezen voor de 'vrijheid' van de overeenkomst van opdracht. Het onderscheidende kenmerk tussen de arbeidsovereenkomst en de overeenkomst van opdracht is immers het ontbreken van de gezagsverhouding. Dit neemt niet weg dat rechters zich met grote regelmaat moeten buiten over het vraagstuk of de overeenkomst van opdracht wel daadwerkelijk een overeenkomst van opdracht is en geen arbeidsovereenkomst. |
Oh ja, nu herinner ik me het verschil weer.
Duidelijke zaak lijkt me. In de praktijk heb je wel degelijk een arbeidsovereenkomst. Anders had je mogen weigeren die brieven te bezorgen. Het feit dat je dat niet mocht en zelfs niet mocht waarschuwen, duidt op een duidelijke gezagsverhouding. En dus geldt de ontslagbescherming. |
|
|
|
|
|
ricktimmer
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 35
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 22:02 Onderwerp: |
|
|
Dank je wel, dat had ik nodig  |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 22:36 Onderwerp: |
|
|
| ricktimmer schreef: | | Dank je wel, dat had ik nodig |
Geen probleem
Succes vrijdag! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 17 dec 2008 22:56 Onderwerp: |
|
|
Ik kan me inderdaad maar moeilijk voorstellen dat de postbodes van Sandd geen arbeidsovereenkomst hebben. Er is sprake van arbeid en loon. Tenzij een postbode iedere dag opnieuw mag besluiten of hij wel of niet gaat bezorgen is er sprake van gezag. Dan heb je een arbeidsovereenkomst.
Dit kan dus wel een leuke zaak worden, en voor Sandd vrij prijzig.
Mocht er inderdaad sprake zijn van een arbeidsovereenkomst, dan zal Sandd zich waarschijnlijk niet hebben gehouden aan de regels die gelden voor een ontslag op staande voet. Dan doet het er niet eens toe of Sandd je in principe had mogen ontslaan of niet.
Maar los van dit soort vragen denk ik eerlijk gezegd wel dat een postbedrijf zijn postbodes kan opdragen om niet van dit soort stickers op poststukken te plakken. Niet omdat het plakken van zo'n sticker het briefgeheim zou schenden, maar omdat een werkgever/opdrachtgever nu eenmaal eisen mag stellen aan de uitvoering van het werk of de opdracht. Dit lijkt me alleen anders te zijn als het postbedrijf en/of de bezorger onrechtmatig zou handelen door deze brieven zonder waarschuwing in de brievenbus te deponeren, en dat is hier vast niet het geval.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ricktimmer
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 35
|
|
|
|
|
|
ricktimmer
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 35
|
| Geplaatst: do 18 dec 2008 0:25 Onderwerp: |
|
|
De ex Directeur denkt er heel anders over.
| Quote: | PvdA-kamerlid Ferd Crone wil er nu voor zorgen dat ook de TNT-concurrenten met vaste arbeidscontracten moeten gaan werken. Iets waar Bart Stomphorst niet blij mee is.
Vijf vragen aan de directeur en mede-oprichter van Sandd
Zien jullie dat zitten, vaste contracten voor jullie bezorgers?
“Nee dat zien we volstrekt niet zitten. Het zou bizar zijn als dit in een wet zou worden vastgelegd. Het is volstrekt legaal wat we doen, en het is een model dat in de hele bezorgerswereld gebruikelijk is. Je ziet het overal om je heen. In feite is TNT de enige die niet op uurbasis werkt.”
Wat hebt u er dan op tegen?
“Flexibiliteit is de basis van ons bedrijf. Wij zouden het nooit hebben kunnen opboksen tegen TNT Post als wij met vaste kosten zouden zitten. Nu betalen we mensen voor de uren dat er werk is en de ene dag is er meer werk dan de andere. Als wij per 2008 iedereen een vast contract zouden moeten geven dan kunnen we de deuren wel sluiten.”
Vandaag komt het punt aan de orde in het kabinet. Wat verwacht u?
"Zoals de situatie nu is, denk ik niet dat het amendement door de kamer komt. Een meerderheid in de Tweede Kamer vindt dat dit geen item is om de Postwet zelf vast te leggen, en als ik de geluiden goed opvang, vindt het kabinet ook dat zo’n bepaling buiten de wet moet worden gehouden. Het meest waarschijnlijke is dat CDA en PvdA een compromis sluiten, maar dat er buiten de Postwet wel op wordt aangedrongen dat we in de toekomst bij een bepaald volume ook meer met vaste contracten gaan werken."
Zou u daarmee kunnen leven?
“Eigenlijk blijf ik het bizar vinden. Nogmaals: er is niets illegaals aan wat we doen. Bovendien betekent het een hoop extra rompslomp met toezichthouders enzo. Maar ja we moeten maar even afwachten.”
http://www.bizz.nl/1512-nieuwe-postwet-vijf-vragen-aan-bart-stomphorst-sandd.html |
|
|
|
|
|
|
ricktimmer
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 35
|
| Geplaatst: do 18 dec 2008 17:02 Onderwerp: |
|
|
Kleine Update
Ik heb zojuist antwoord gekregen op mijn vraag hoe het nu precies zit met het briefgeheim
| Quote: | Het briefgeheim geldt niet voor de nieuwe bedrijven tot er geliberaliseerd is. Pas dan geldt de wet ook voor hen. Nu alleen voor TNT. Zie http://www.nuv.nl/contenttypes/Artikelen/Artikel931.aspx?Source= Onder punt 1 staat dat pas na de liberalisering etc etc.
En ook de staatssecretaris van Economische Zaken heeft in antwoorden op vragen aan mij gezegd dat OPTA (de toezichthouder) nieuwe bedrijven als Sandd en Selektmail niet aan het briefgeheim kan houden omdat zij nu niet onder die wet vallen.
Groet en succes! Ze kunnen je op dat punt dus NIETS maken
Sharon Gesthuizen, Tweede Kamerlid SP
|
|
|
|
|
|
|
Donkj02
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 28
|
|
|
|
|
|
|
|
