Uitzondering op artikel 7:9 Awb

[BartL]

Hmm, ik ben er in mijn antwoord van uit gegaan dat de schending van 7:9 gelegen is in het niet horen van de belanghebbenden. Verder begreep ik dat de twijfelachtige argumenten betekenden dat het bestuursorgaan niet zeker is of het nieuwe rapport echt alleen maar een verheldering van bestaande feiten en omstandigheden is. Dat soort discussies over grijze geboeden horen bij het recht. Dit, en dat hou ik vol, is normale praktijk en daar schuilt geen kwaad in.

Indien zoals jij (denk ik) stelt het rapport niet bekend is gemaakt dan heb je 100% gelijk. Dat is misleiding en handelen ter kwader trouw.

Mijn mening is dat je als bestuursorgaan best juridische argumenten mag inbrengen waar je niet zeker over bent. Indien dat betekent dat je in je argumentatie het een en ander uitprobeert dan mag dat best en de rechter prikt er vaak genoeg doorheen ook

Prof Tak. is met zijn achterdocht ten opzichte van het openbaar bestuur zover doorgeschoten dat hij bij mij alle geloofwaardigheid heeft verloren. Zie het persbericht n.a.v. zijn nieuwe boek: http://www.sdnl.nl/tak-persberichten.htm

Dat is toch niet meer serieus te nemen?

[bona fides]

[BartL]

[quote="bona fides
Ik heb zijn (niet meer zo) nieuwe boek niet gelezen, maar mijn indruk is dat Prof. Tak geen uitspraken doet die hij niet kan onderbouwen.

Ik heb anders sterk de indruk dat veel van zijn uitspraken nogal populistisch zijn en niet getuigen van veel respect voor -en kennis van- de dagelijkse praktijk van rechters en bestuur. Maar dat is een discussie voor een andere thread.

Ik kan het verder alleen maar eens zijn met het feit dat overheidshandelen moet worden getoetst aan hogere -maar wel redelijke- standaarden.

[bona fides]

[cia76]

In deze discussie zie ik geen verscchil van mening over de principes van een integere overheid, hooguit nuanceverschillen.

De vraag gaat eigenlijk over de concrete feiten en omstandigheden van het in deze draad beschreven geval.
De vraag is of in werkelijkheid nu zaken onder tafel worden geschoven zoals Bonafides suggereert in zijn eerdere bericht (onacceptabel) of dat een procedurefout, die expliciet zal worden erkend, geprobeerd wordt goed te praten vanwege het niet schenden van belangen (acceptabel als dit door de rechter als acceptabel wordt geoordeeld al dan niet met een proceskostenveroordeling).

[John Locke]

[cia76]

[bona fides]

Maar als je dat zelf al hebt ingezien kun je beter het oordeel van de rechter niet afwachten, en moet je m.i. vooral niet proberen met een "lulverhaal" de rechter aan je kant te krijgen.

Ik blijf termen als "lulverhaal" herhalen, omdat het mij nu juist om die termen en wat daar achter zit gaat. Als het bestuursorgaan naar eer en geweten handelt is er natuurlijk niets mis mee om bij de rechter te verdedigen dat het besluit in stand kan blijven en dergelijke. Maar in dat geval spreek je niet van "lulverhaal". Althans, dat zou ik niet doen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[cia76]

[bona fides]

[cia76]

Hmmm, vanwege het feit dat ctrl + f (zoekfunctie) naar lulverhaal geen resultaat opleverde (er was immers l*lverhaal geschreven) heb ik dit over het hoofd gezien.

Dit neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat je zo'n verhaal aan de rechter voor kunt leggen. Je doet dit immers omdat je denkt dat het kans van slagen heeft, anders ben je natuurlijk heel dom bezig. Als je vindt dat het kans van slagen heeft, dan vind je het dus ook mogelijk dat het binnen de juridische grenzen past en dus ook binnen de grenzen van behoorlijk bestuur want daar toetst de rechter op. Pas wanneer een lulverhaal synoniem is aan een leugenachtig verhaal ga je wat mij betreft over de schreef.

[bona fides]

Als je het als bestuur zelf ook niet gelooft, maar wel denkt een kans te maken bij de rechter, ga je ervan uit dat de rechter onterecht de kant van het bestuur zal kiezen. En dan krijgt Prof. Tak gelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[cia76]

[klokluider]

ik heb uit de berichten in dit draadje niet geheel begrepen waarom er thans een beroep bij de rechtbank aanhangig is gemaakt.

Ik las over een rapport op grond waarvan vrijstelling is verleend en over een tweede rapport als contra expertise wat geen invloed had op de verleende vrijstelling en over een derde rapport wat de verleende vrijstelling uiteindelijk zou moeten bevestigen met inachtneming van iets uit het tweede rapport.

Het derde rapport is niet verzonden naar de partijen. Voor de partij die vrijstelling had zou dat m.i. geen probleem moeten zijn nu dit derde rapport de vrijstelling zou bevestigen. voor de bezwaarmakende partij zou dit m.i. ook geen probleem op moeten leveren nu de bezwaren uit het tweede rapport in deze fase voldoende zijn belicht (hoorzitting) maar geen reden gaven tot een andere zienswijze, waarbij steller aangeeft dat een derde rapport het eerste rapport zou moeten bevestigen. Dit betekent dus dat er geen nieuwere informatie zou komen die van aanmerkelijk belang was voor de besluitvorming van het bestuursorgaan waardoor van het horen kan worden afgezien. Zie bijv. ABRS 12 oktober 2005, JB 2005/327

Mocht ik iets gemist hebben hoor ik dat natuurlijk graag

[Leon78]

Tijdje wat druk gehad maar ik zie dat er nog aardig door is gesproken, mooi.

Laat ik even voorop stellen dat er geen sprake is van informatie achterhouden o.i.d. Het rapport is bekend bij appellant, deze stelt alleen dat - aangezien dit rapport na de bezwaarhoorzitting is opgesteld - in strijd is gehandeld met 7:9 Awb.
Als je kijkt naar het artikel en de achtergrond ervan, is er wel iets voor te zeggen. Echter, m.i. gaat het hier niet om nieuwe feite of omstandigheden die een rol zouden hebben kunnen spelen bij de besluitvorming van het college, of zelfs de advisering van de commissie. Dit rapport is slechts ter verduidelijking opgesteld t.b.v. een eventuele beroepsprocedure.

Het is een schoonheidsfoutje, absoluut, maar het hoeft naar mijn idee niet te leiden tot strijd met 7:9. In hoeverre de rechter dit zal accepteren is een vraagteken voor me, vandaar ook de term 'l*lverhaal' , want meer dan dit benadrukken kan ik niet. Als de rechter van mening is dat alleen al door het feit dat het rapport niet is doorgezonden en er niet opnieuw is gehoord vóór de beslissing op bezwaar, strijd oplevert met 7:9, dan maakt het geen zak uit wat ik zeg, maar zal het besluit gewoon worden vernietigd.