|
|
| Auteur |
Bericht |
Mrtn
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 98
|
 Geplaatst: di 30 dec 2008 12:23 Onderwerp: Boete o.g.v. huisregels |
   |
|
Kunnen huisregels van (bijv. een hotel) bepalen dat gasten een boete kan worden opgelegd indien zij het rookverbod niet naleven?
(hoe zit dat overigens met het 'doorbereken' van een eventuele bestuursrechtelijke boete aan de gast?)
_________________
Lex dura sed lex |
|
|
|
|
 |
lawyer
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: di 30 dec 2008 14:31 Onderwerp: |
|
|
Natuurlijk kunnen die huisregels dat bepalen. Of ze afdwingbaar zijn, is uiteraard een tweede. Als je ze uitdrukkelijk hebt geaccepteerd, is het wellicht makkelijker om de boete te innen dan wanneer je als "overtreder" achteraf wordt geconfronteerd met ineens opduikende huisregels.
Een bestuursrechtelijk boetebesluit is gericht aan de overtreder; die zal dan ook moeten betalen. Of een boete kan worden "doorbelast", is afhankelijk van wat daarover tussen partijen is afgesproken (denk bijv. aan het contract voor een huurauto, waar altijd een clausule is opgenomen in de zin van "alle verkeersboetes tijdens de huurperiode worden in rekening gebracht bij de huurder"). |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 01 jan 2009 3:56 Onderwerp: |
|
|
Ik meen dat het niet aan civiele partijen is om boetes op te leggen. Als er schade is kan die (onder voorwaarden) verhaalt of verrekend worden en boetes van de overheid zijn schade.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 02 jan 2009 22:39 Onderwerp: |
|
|
| lawyer schreef: | | Natuurlijk kunnen die huisregels dat bepalen. Of ze afdwingbaar zijn, is uiteraard een tweede. Als je ze uitdrukkelijk hebt geaccepteerd, is het wellicht makkelijker om de boete te innen dan wanneer je als "overtreder" achteraf wordt geconfronteerd met ineens opduikende huisregels. |
Hiermee stel je dus dat als er een overeenkomst ligt waarin partijen overeenkomen dat de huisregels van toepassing zijn (waar dit dus instaat) dan is het invorderbaar. Het lijkt mij dat dergelijke huisregels als algemene voorwaarden te typeren zijn. Ze moeten dan dus voor het sluiten van de overeenkomst ter hand worden gesteld (in beginsel) en de procedure van totstandkoming en de inhoud van het beding mag niet onredelijk bezwarend zijn.
| alfatrion schreef: |
Ik meen dat het niet aan civiele partijen is om boetes op te leggen. Als er schade is kan die (onder voorwaarden) verhaalt of verrekend worden en boetes van de overheid zijn schade.
|
Het is niet aan civiele partijen om bestuursrechtelijke boetes op te leggen, maar daar spreken we hier niet over. Wel interessant is de vraag of een dergelijke boete als schade zou kunnen worden verhaald.
dit kan als er sprake is van wanprestatie in welk geval er dus iets over moet zijn afgesproken want anders kan hiervan nagenoeg geen sprake zijn of er is sprake van een onrechtmatige daad. Ook dit zal lastig worden, maar uitsluiten doe ik het niet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 03 jan 2009 0:31 Onderwerp: |
|
|
Je kunt het toch gewoon zien als een overeenkomst?
Als partij A regel X overtreedt betaalt hij partij B bedrag Y.
Dat lijkt mij geldig en je kunt dus nakoming vorderen. Pacta sunt servanda! 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 03 jan 2009 11:48 Onderwerp: |
|
|
Art. 6:91 BW erkent expliciet de mogelijkheden van boetebedingen ("ieder beding waarbij is bepaald dat de schuldenaar, indien hij in de nakoming van zijn verbintenis tekortschiet, gehouden is een geldsom of een andere prestatie te voldoen, ongeacht of zulks strekt tot vergoeding van schade of enkel tot aansporing om tot nakoming over te gaan"). Dus wat dat betreft is er geen probleem om een boetebeding af te spreken. Wel moet de tekortkoming toerekenbaar zijn (6:92 lid 3 BW).
Huisregels lijken me typisch voorbeelden van algemene voorwaarden, wat dus de regels over terhandstelling met zich meebrengt (maar dat kan met een duidelijk zichtbaar bordje bij de bar bijvoorbeeld). Belangrijker is de vraag of zo'n huisregel ("Verboden te roken, op straffe van 100 euro per sigaret") als onredelijk bezwarend te zien is.
Er is 1 grijzelijstitem over boetes: een boetebeding dat afgaat bij voortijdig opzeggen van een duurovereenkomst door de wederpartij is vermoedelijk onredelijk bezwarend. Maar dat is nogal een specifieke situatie. Het boetebeding in algemene zin op de grijze of zwarte lijst zetten werd in het parlement niet zinvol geacht.
Ik vermoed dus dat een boetebeding in gevallen als deze moet kunnen, hoewel het boetebedrag wel redelijk moet zijn gezien de overtreding.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: za 03 jan 2009 19:33 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Je kunt het toch gewoon zien als een overeenkomst?
|
Dat deden we toch ook?
| tikSimone schreef: |
Als partij A regel X overtreedt betaalt hij partij B bedrag Y.
Dat lijkt mij geldig en je kunt dus nakoming vorderen. Pacta sunt servanda! [/
|
Yep, maar in mijn eerdere bericht heb ik mijn vernmoeden uitgesproken dat dit dan waarschijnlijk als algemene voorwaarde onderdeel uitmaakt van de overeenkomst en dat dan de kanttekening gemaakt moet worden dat de AV op voorhand kenbaar moeten zijn en dat deze niet onredelijk bezwarend mogen zijn. Arnoud heeft deze insteek ook gekozen blijkens zijn bericht.
Los van bovenstaande vraag ik me wel af, indien het niet in de huisregels of anderszins in de overeenkomst is opgenomen, of een dergelijke boete als schade verhaald zou kunnen worden. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 03 jan 2009 23:34 Onderwerp: |
|
|
Je kunt stellen dat het in de av zou vallen, maar je kunt m.i. met net zo veel reden stellen dat het niet roken een overeenkomst op zich is. Net zoals niet de spullen vernielen of niet naakt over de gang lopen een afspraak kan zijn waarop je bij overtreding een boete zou kunnen stellen. Het gaat er maar om dat die deal voor beide partijen duidelijk is. Ik verhuur u die kamer op voorwaarde dat u niet rookt. Aanvaardt of verwerpt u dit aanbod?
In het geval je gedragingen (waaronder roken) onder een algemene noemer zou willen brengen zou je kunnen werken met huisregels die in av verwerkt zijn en de klant daarvoor kunnen laten tekenen.
In beide gevallen is echter wel wat te vorderen.
Om schade te kunnen verhalen moet er schade zijn. Dat lijkt me met bijvoorbeeld roken in de hotelkamer wat lastig worden (tenzij men bijvoorbeeld zou stellen dat de gordijnen door dat roken dusdanig stinken dat ze gestoomd moesten worden omdat de kamer anders niet meer bruikbaar voor verhuur is of de roker een gat heeft gebrand, maar dat is dan weer vernieliing/gewone schade). In het geval van een opgelegde bestuurlijke boete wegens roken zou ik wel willen stellen dat die boete verhaald moet kunnen worden op basis van 6:162 BW, omdat elke burger geacht wordt de wet te kennen en hij heus weet, ook zonder dat de hotelhouder hem daarvan in kennis stelt, dat roken op die plek niet mag.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 04 jan 2009 4:37 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Los van bovenstaande vraag ik me wel af, indien het niet in de huisregels of anderszins in de overeenkomst is opgenomen, of een dergelijke boete als schade verhaald zou kunnen worden. |
In dit bericht beantwoorde ik de verwante vraag of zo'n boete kan worden verhaald op een rokende werknemer:
| bona fides schreef: | | Dat denk ik niet. De werkgever krijgt een (bestuurlijke) boete wegens het niet treffen van zodanige maatregelen dat werknemers rookvrij kunnen werken. Zo'n boete valt niet toe te rekenen aan een specifieke werknemer en kan m.i. niet worden doorberekend. Dat zou het doel van de wet ook ondergraven. |
Hier gaat het om een iets andere situatie. Het is niet de rokende hotelgast die door het rookverbod wordt beschermd (maar het hotelpersoneel). Toch blijft gelden dat als een hotel een opgelegde boete kan verhalen op de rokende hotelgast, er in feite geen reden meer is voor het hotel om een rookverbod in te stellen en te handhaven. Het hotel kan eenvoudig zijn gasten laten weten dat roken op eigen risico is. Verhaalbaarheid zou dus nog steeds het doel van de wet ondergraven.
Ik denk daarom dat uit het wettelijke rookverbod zelf nog geen norm volgt die het een hotelgast verbiedt om te roken. De hotelhouder zal mijns inziens zijn gasten minimaal een rookverbod moeten opleggen. Of dat voldoende is om een door de toezichthouder opgelegde boete op de hotelgast te verhalen is mij nog niet helemaal duidelijk. In ieder geval lijkt het mij beter om in de AV een boete te stellen op roken, en zo'n boete te innen onafhankelijk van de vraag of de overtreding tot een boete door de toezichthouder heeft geleid.
(Ik ga er hierbij vanuit dat het rookverbod inderdaad wordt overtreden door gerook op een hotelkamer. Maar weten we zeker dat dat zo is? Er geldt een uitzondering voor "ruimten waar geen inbreuk mag worden gemaakt op de persoonlijke levenssfeer". Woonvertrekken in verzorgingshuizen en justitiële instellingen vallen onder deze uitzondering. Hotelkamers niet?)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: zo 04 jan 2009 12:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | Los van bovenstaande vraag ik me wel af, indien het niet in de huisregels of anderszins in de overeenkomst is opgenomen, of een dergelijke boete als schade verhaald zou kunnen worden. |
In dit bericht beantwoorde ik de verwante vraag of zo'n boete kan worden verhaald op een rokende werknemer:
| bona fides schreef: | | Dat denk ik niet. De werkgever krijgt een (bestuurlijke) boete wegens het niet treffen van zodanige maatregelen dat werknemers rookvrij kunnen werken. Zo'n boete valt niet toe te rekenen aan een specifieke werknemer en kan m.i. niet worden doorberekend. Dat zou het doel van de wet ook ondergraven. |
|
Ik denk het ook niet. Simpelwel omdat het lastig is om alle criteria voor onrechtmatige daad af te kunnen vinken in een dergelijk geval.
Je geeft aan dat het criteria van onrechtmatigheid al lastig is.
| Quote: |
Ik denk daarom dat uit het wettelijke rookverbod zelf nog geen norm volgt die het een hotelgast verbiedt om te roken. |
| Quote: |
(Ik ga er hierbij vanuit dat het rookverbod inderdaad wordt overtreden door gerook op een hotelkamer. Maar weten we zeker dat dat zo is? Er geldt een uitzondering voor "ruimten waar geen inbreuk mag worden gemaakt op de persoonlijke levenssfeer". Woonvertrekken in verzorgingshuizen en justitiële instellingen vallen onder deze uitzondering. Hotelkamers niet?) |
Ik stelde mij de casus voor als roken in de gezamenlijke ruimte (de bar of de hal etc.) Of het rookverbod geldt voor hotelkamers is een vraag die voor de invoering van het rookverbod ook al onder hoteleigenaren etc. leefde. Volgens deze site is het roken op hotelkamers toegestaan. |
|
|
|
|
|
|
|
