|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: di 02 dec 2008 17:43 Onderwerp: Algemene voorwaarden |
   |
|
Ik peins naar aanleiding van een huishoudelijke storing vandaag even over het volgende en ben zeer benieuwd naar jullie mening er over. Hoe dit zowel praktisch als juridisch netjes op te lossen?
Wanneer je als consument een bedrijf belt voor het uitvoeren van reparatiewerkzaamheden en het bedrijf hanteert av, dan moeten die formeel voor of bij het aangaan van de overeenkomst aan jou ter hand worden gesteld.
Nu komt de monteur. Die verricht het werk en hij laat je voor accoord tekenen. Onderaan de bon is vermeld dat de klant zich door ondertekening accoord verklaart met het uitgevoerde werk en met de van toepassing zijnde av.
Juridisch gezien lijkt me dat te laat (immers: de overeenkomst is al aangegaan en het werk is ook al uitgevoerd). Ik twijfel dan ook over het nut/de werking van zo'n zinnetje.
Aan de andere kant is het nogal onpraktisch wanneer het bedrijf aan de telefoon over die av moet beginnen en ze eerst ter beschikking moet gaan stellen (laten wij er van uitgaan dat niet iedereen email en/of fax heeft en de consument er ook belang bij heeft dat de storing snel wordt opgelost) en er een accoord op moet krijgen (dat zal gewoonlijk telefonisch gaan - dus lastig te bewijzen - of de klant moet al tekenen bij de start van het werk, maar dan is de overeenkomst eigenlijk ook al aangegaan) voordat het werk gestart kan worden.
Ik denk dat je hier 6:234 lid 3 BW wel zou kunnen inzetten (hoewel je daarover ook zou kunnen twisten), maar is dan die achteraf accoordverklaring door het zinnetje naar jullie mening wel dekkend?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 02 dec 2008 22:54 Onderwerp: |
|
|
De zin achteraf lijkt me niet relevant, maar het lijkt me wel dat in deze situatie niet redelijkerwijs verwacht kan worden dat je voor of bij het sluiten van de overeenkomst een kopie van de AV krijgt. Dat gebeurt aan de telefoon en niet pas bij het tekenen voor akkoord.
Aan de telefoon moet dus gemeld worden dat men bepaalde AV hanteert en waar die te krijgen zijn. Op verzoek moet de monteur er dan een setje van meenemen.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 0:01 Onderwerp: |
|
|
Is zo'n telefonische overeenkomst niet een overeenkomst langs elektronische weg?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 9:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Is zo'n telefonische overeenkomst niet een overeenkomst langs elektronische weg? |
Nee, maar wel een overeenkomst op afstand. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 12:43 Onderwerp: |
|
|
Het telefonisch sluiten van overeenkomsten is niet automatisch een overeenkomst op afstand. Daarvoor is een "systeem" nodig, en ik meen me te herinneren dat een telefoon niet automatisch als zo'n systeem gezien wordt.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 13:06 Onderwerp: |
|
|
Waarom is een overeenkomst langs telefonische weg geen overeenkomst langs elektronische weg? Worden overeenkomsten langs elektronische weg ergens gedefinieerd?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 15:06 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Waarom is een overeenkomst langs telefonische weg geen overeenkomst langs elektronische weg? Worden overeenkomsten langs elektronische weg ergens gedefinieerd? |
Antwoord op je tweede vraag: jazeker, bijvoorbeeld in art. 6:227a BW, en in art. 3:15d BW.
Een overeenkomst komt geldig tot stand langs elektronische weg, indien deze (o.a.) raadpleegbaar is door partijen (zie verder 6:227a lid 1). In T&C lees ik (aantekening 2c bij art. 6:227a) dat de overeenkomst ook vooraf of op het moment van sluiten reeds raadpleegbaar dient te zijn. Een telefonisch gesloten overeenkomst voldoet mijns inziens niet aan deze eisen; de wederpartij zal meestal niet de gehele overeenkomst inclusief algemene voorwaarden telefonisch gaan voordragen.
Aldus zal de mondeling via de telefoon gesloten overeenkomst niet een overeenkomst zijn die langs elektronische weg is gesloten, conform art. 6:227a BW. Dit neemt niet weg dat het natuurlijk wel degelijk een geldige overeenkomst kan zijn; alleen kennelijk niet één die "langs elektronische weg" totstand is gekomen.
Tot slot: let nog even op het begin van 227a lid 1; het artikel ziet kennelijk alleen op overeenkomst die, om geldig of onaantastbaar te zijn, slechts schriftelijk gesloten kunnen worden. Een overeenkomst met een monteur is n.m.m. vormvrij, en kan dus ook mondeling worden gesloten (al dan niet via de telefoon). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 15:57 Onderwerp: |
|
|
| lawyer schreef: | | bona fides schreef: | | Waarom is een overeenkomst langs telefonische weg geen overeenkomst langs elektronische weg? Worden overeenkomsten langs elektronische weg ergens gedefinieerd? |
Antwoord op je tweede vraag: jazeker, bijvoorbeeld in art. 6:227a BW, en in art. 3:15d BW. |
Ik vind daar geen definitie van "overeenkomst die langs elektronische weg tot stand is gekomen".
| Quote: | | Een overeenkomst komt geldig tot stand langs elektronische weg, indien deze (o.a.) raadpleegbaar is door partijen (zie verder 6:227a lid 1). In T&C lees ik (aantekening 2c bij art. 6:227a) dat de overeenkomst ook vooraf of op het moment van sluiten reeds raadpleegbaar dient te zijn. |
Dit zijn geen kenmerkende eigenschappen van een overeenkomst die langs elektronische weg tot stand is gekomen, maar eisen die moeten zijn vervuld om zo'n elektronische overeenkomst rechtsgeldig te laten zijn (in de gevallen waarin de wet een schriftelijkheidsvereiste stelt).
Een papieren overeenkomst kan bijvoorbeeld ook heel goed voldoen aan de voorwaarden gesteld in art 6:227a lid 1 sub a, b, c en d BW.
| Quote: | | Een telefonisch gesloten overeenkomst voldoet mijns inziens niet aan deze eisen; de wederpartij zal meestal niet de gehele overeenkomst inclusief algemene voorwaarden telefonisch gaan voordragen. |
Maar dat maakt een telefonisch gesloten overeenkomst nog niet een niet-elektronisch gesloten overeenkomst. Wat je schrijft komt erop neer dat als een telefonische overeenkomst heeft te gelden als een overeenkomst die langs elektronische weg is gesloten, dat die overeenkomst dan (meestal) niet aan art. 6:227a BW voldoet.
| Quote: | | Aldus zal de mondeling via de telefoon gesloten overeenkomst niet een overeenkomst zijn die langs elektronische weg is gesloten, conform art. 6:227a BW. Dit neemt niet weg dat het natuurlijk wel degelijk een geldige overeenkomst kan zijn; alleen kennelijk niet één die "langs elektronische weg" totstand is gekomen. |
Je redenering bevat volgens mij dus een kronkel. Een per e-mail gesloten overeenkomst die niet voldoet aan art. 6:227a BW is nog steeds een langs elektronische weg gesloten overeenkomst. Kippen horen eieren te leggen, maar een kip die geen eieren legt is nog steeds een kip.
| Quote: | | Tot slot: let nog even op het begin van 227a lid 1; het artikel ziet kennelijk alleen op overeenkomst die, om geldig of onaantastbaar te zijn, slechts schriftelijk gesloten kunnen worden. Een overeenkomst met een monteur is n.m.m. vormvrij, en kan dus ook mondeling worden gesloten (al dan niet via de telefoon). |
Art. 6:227a BW is inderdaad van geen betekenis voor overeenkomsten waarvoor de wet geen schriftelijkheidsvereiste stelt.
Art. 3:15d BW lijkt me meer te zeggen over wat het betekent om "langs elektronische weg" gesloten te zijn. Alleen gaat art. 3:15d BW niet over het sluiten van overeenkomsten, maar over het leveren van diensten. Lid 3, laatste volzin luidt:
| Quote: | | Een dienst wordt langs elektronische weg verricht indien deze geheel per draad, per radio, of door middel van optische of andere elektromagnetische middelen wordt verzonden, doorgeleid en ontvangen met behulp van elektronische apparatuur voor de verwerking, met inbegrip van digitale compressie, en de opslag van gegevens. |
Welicht mag hieruit worden afgeleid dat een overeenkomst langs elektronische weg is gesloten, als de overeenkomst "geheel per draad, per radio, of door middel van optische of andere elektromagnetische middelen wordt verzonden, doorgeleid en ontvangen met behulp van elektronische apparatuur voor de verwerking, met inbegrip van digitale compressie, en de opslag van gegevens" tot stand is gekomen. Een telefonische overeenkomst voldoet daar aan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 16:05 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Art. 3:15d BW lijkt me meer te zeggen over wat het betekent om "langs elektronische weg" gesloten te zijn. Alleen gaat art. 3:15d BW niet over het sluiten van overeenkomsten, maar over het leveren van diensten. Lid 3, laatste volzin luidt:
| Quote: | | Een dienst wordt langs elektronische weg verricht indien deze geheel per draad, per radio, of door middel van optische of andere elektromagnetische middelen wordt verzonden, doorgeleid en ontvangen met behulp van elektronische apparatuur voor de verwerking, met inbegrip van digitale compressie, en de opslag van gegevens. |
Welicht mag hieruit worden afgeleid dat een overeenkomst langs elektronische weg is gesloten, als de overeenkomst "geheel per draad, per radio, of door middel van optische of andere elektromagnetische middelen wordt verzonden, doorgeleid en ontvangen met behulp van elektronische apparatuur voor de verwerking, met inbegrip van digitale compressie, en de opslag van gegevens" tot stand is gekomen. Een telefonische overeenkomst voldoet daar aan. |
Maar dit ziet dan weer niet op overeenkomsten waarbij een zekere offline-component zit, zoals in dit geval. De monteur in deze casus zal immers lijfelijk langs moeten komen om zijn reparaties uit te voeren. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 16:12 Onderwerp: |
|
|
| lawyer schreef: | | Maar dit ziet dan weer niet op overeenkomsten waarbij een zekere offline-component zit, zoals in dit geval. De monteur in deze casus zal immers lijfelijk langs moeten komen om zijn reparaties uit te voeren. |
De totstandkoming van een overeenkomst moet niet worden verward met de uitvoering van de overeenkomst.
De aanname in deze draad was dat de overeenkomst al over de telefoon tot stand komt:
| Arnoud Engelfriet schreef: | | De zin achteraf lijkt me niet relevant, maar het lijkt me wel dat in deze situatie niet redelijkerwijs verwacht kan worden dat je voor of bij het sluiten van de overeenkomst een kopie van de AV krijgt. Dat gebeurt aan de telefoon en niet pas bij het tekenen voor akkoord. |
Als het echter zo is dat de telefonische afspraak geheel vrijblijvend is en de overeenkomst pas wordt gesloten (aanbod en aanvaarding) als de monteur al aan huis is, dan gaat het niet om een langs elektronische weg gesloten overeenkomst. Maar dan is tijdige terhandstelling van de AV ook geen probleem meer.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
lawyer
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 629
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 16:44 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | lawyer schreef: | | Maar dit ziet dan weer niet op overeenkomsten waarbij een zekere offline-component zit, zoals in dit geval. De monteur in deze casus zal immers lijfelijk langs moeten komen om zijn reparaties uit te voeren. |
De totstandkoming van een overeenkomst moet niet worden verward met de uitvoering van de overeenkomst.
|
Maar goed, in het stukje dat ik hierboven van jou citeerde, verwees je naar 3:15d, en dat ziet op diensten die elektronisch geleverd worden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 17:41 Onderwerp: |
|
|
Ja, maar aan de tekst van art. 3:15d BW kan ik weinig doen. Voor zover dat artikel behulpzaam kan zijn voor het vaststellen of een bepaalde overeenkomst langs elektronische weg is gesloten, heb ik mijn best gedaan. Of de op de tekst van lid 3 van dit artikel gebaseerde definitie juist is weet ik niet, maar het zou wel een beetje vreemd zijn als de wetgever over de technologische aspecten van het leveren van een dienst "langs elektronische weg" een heel andere opvatting zou hebben dan over de technologische aspecten van het sluiten van een overeenkomst "langs elektronische weg".
Maar goed, met je vorige reactie heeft art. 3:15d BW volgens mij niet veel te maken. Daarin verwar je zoals ik het lees de uitvoering van een overeenkomst met de totstandkoming. Het lijfelijk langskomen van de monteur staat los van de totstandkoming van de overeenkomst over de telefoon.
Het is juist dat art. 3:15d BW niet ziet op het bestellen van een monteur die lijfelijk langskomt. Vandaar dat ik in mijn tweede bericht in deze draad niet zelf naar art. 3:15d BW greep. Maar ik geef toe dat de tekst van het derde lid van dit artikel een bruikbare aanwijzing lijkt te geven.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 22:38 Onderwerp: |
|
|
De overeenkomst wordt telefonisch gesloten. Als de monteur komt en je roept dat je van de dienst afziet krijg je wel degelijk een rekening voor voorrijkosten.
Goed, in de praktijk loopt dat wel los met die av, maar ik vroeg me zo af hoe jullie daar tegenaan kijken. Soms is het lastig zowel juridisch goed bezig te zijn als praktisch, dat blijkt .....
v.w.b. 3:15d lid 3: dat slaat op de dienst zelf, niet op de totstandkoming van de overeenkomst.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Prætorianus
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 89
|
| Geplaatst: wo 03 dec 2008 23:03 Onderwerp: |
|
|
Lijkt me helemaal niet lastig. Voor het rekenen van voorrijkosten zijn geen algemene voorwaarden nodig.
De monteur kan bij aankomst een nieuwe offerte laten zien met daarop meteen de algemene voorwaarden die betrekking hebben op de verdere werkzaamheden. Dan heeft de klant meteen gelegenheid om te zeggen of hij/zij het oneens is met de voorwaarden. Zegt de klant vervolgens dat hij/zij de nieuwe overeenkomst niet wilt aangaan is hij/zij nog steeds de voorrijkosten schuldig.
Overigens is het me niet helemaal duidelijk waarom er in zo'n geval algemene voorwaarden nodig zijn. Zulk soort overeenkomsten zijn volgens mij prima geregeld in de wet... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: do 04 dec 2008 0:11 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | v.w.b. 3:15d lid 3: dat slaat op de dienst zelf, niet op de totstandkoming van de overeenkomst. |
Klopt, maar uit de tekst van die bepaling zou je kunnen afleiden wat volgens de wetgever moet worden verstaan onder "elektronische weg". Onder meer alles dat over een draadje gaat. Juridisch sluitend is dit niet. Voor zover ik heb kunnen vinden wordt "overeenkomst gesloten langs elektronische weg" nergens gedefinieerd.
Je zou de telefonische afspraak inderdaad als een soort voorovereenkomst kunnen zien, zodat de eigenlijke overeenkomst met de monteur zelf wordt gesloten, incl. tijdige terhandstelling als die monteur dat niet vergeet.
| Prætorianus schreef: | | Overigens is het me niet helemaal duidelijk waarom er in zo'n geval algemene voorwaarden nodig zijn. Zulk soort overeenkomsten zijn volgens mij prima geregeld in de wet... |
Toch hanteren de meeste bedrijven volgens mij algemene voorwaarden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
