|
|
| Auteur |
Bericht |
kirstenbosperdok
Leeftijd: 47
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 4
|
 Geplaatst: do 30 okt 2008 12:12 Onderwerp: besluit vernietigd, rechtsgevolgen in stand gelaten |
   |
|
Kunnen jullie mij helpen met het volgende?
De Raad van State heeft een milieuvergunning vernietigd, maar heeft wel bepaald in het dictum dat de rechtsgevolgen in stand blijven (artikel 8:72 lid 3 Awb). Een proceseconomische keuze lijkt het dus wel...
Waarschijnlijk hebben ze hiervoor gekozen omdat het formele gebrek door de gemeente is hersteld tijdens de procedure en bij een vernietiging toch weer hetzelfde besluit zou zijn genomen.
Nu hoeft de gemeente in casu dus geen nieuw besluit te nemen (dit klopt toch?)
Echter, wat nu als de gemeente wil handhaven op de rechtsgevolgen van het besluit. Wat gebruikt de gemeente dan als titel om op te handhaven? Het vernietigde besluit? (dit zou gek zijn, formeel bestaat het niet meer) Of is de titel dan de uitspraak van de Raad van State waarin dus is bepaald dat de rechtsgevolgen in stand blijven?
Ik denk zelf het laatste maar hoor graag jullie mening!! |
|
|
|
|
 |
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 12:45 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me dat de gemeente wél opnieuw een besluit moet nemen. Althans, als ik de uitspraak BF8979 (er vanuit gaande dat dit de uitspraak in kwestie is) lees: | overweging 2.4 schreef: | | Nu uit door het college op 29 augustus 2008, na het nemen van het bestreden besluit, uitgevoerde metingen blijkt dat de in voorschrift 2.1.1 onder a, gestelde geluidgrenswaarden aansluiten bij het referentieniveau van het omgevingsgeluid, kan het college zich bij het opnieuw besluiten op de aanvraag wel in redelijkheid op het standpunt stellen dat de bij het bestreden besluit gestelde geluidgrenswaarden toereikend zijn om geluidhinder vanwege de inrichting te voorkomen dan wel zoveel mogelijk te beperken. Hierin ziet de Afdeling reden te onderzoeken of er aanleiding is de rechtsgevolgen van het vernietigde besluit in stand te laten. |
Hier gaat de Afdeling er toch vanuit dat het college opnieuw een besluit op de aanvraag neemt? |
|
|
|
|
|
kirstenbosperdok
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 13:12 Onderwerp: toch niet |
|
|
Volgens mij haalt de RvS dit juist aan in haar overweging om dus de rechtsgevolgen in stand te laten (het is overigens de uitspraak die ik bedoel).
De RvS bedoelt juist dat door het gebruik van deze gegevens bij een nieuwe besluit, de uitkomst uiteindelijk hetzelfde zal zijn, en dat daarom de rechtsgevolgen in stand kunnen blijven.
Ze gaan er dus niet vanuit dat er een nieuw besluit dient te worden genomen. |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 13:23 Onderwerp: Re: toch niet |
|
|
| kirstenbosperdok schreef: | Volgens mij haalt de RvS dit juist aan in haar overweging om dus de rechtsgevolgen in stand te laten (het is overigens de uitspraak die ik bedoel).
De RvS bedoelt juist dat door het gebruik van deze gegevens bij een nieuwe besluit, de uitkomst uiteindelijk hetzelfde zal zijn, en dat daarom de rechtsgevolgen in stand kunnen blijven. |
Hier kan ik je in volgen, maar 'Ze gaan er dus niet vanuit dat er een nieuw besluit dient te worden genomen' kan ik niet (direct) volgen. De opmerking van de Afdeling lijkt me vrij concreet, er wordt niet gesproken over 'in het geval dat het college opnieuw zou besluiten' maar over 'bij het opnieuw besluiten'.
Praktisch gezien, is het niet eenvoudiger om alsnog de vergunning te verlenen? Er ligt nu immers een aanvraag waar formeel geen besluit op genomen is? |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 13:59 Onderwerp: Re: toch niet |
|
|
| fiasc o schreef: |
Praktisch gezien, is het niet eenvoudiger om alsnog de vergunning te verlenen? Er ligt nu immers een aanvraag waar formeel geen besluit op genomen is? |
Sterker nog: Bij vernietiging van een besluit is het bestuursorgaan verplicht om opnieuw een besluit te nemen. Zoals fiasc o al zegt ligt er een aanvraag waar nog geen beslissing op is genomen. Het besluit zal zo spoedig mogelijk genomen moeten worden (er is in de Awb geen wettelijke termijn gesteld)
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 14:35 Onderwerp: Re: toch niet |
|
|
| jacq schreef: | | Het besluit zal zo spoedig mogelijk genomen moeten worden (er is in de Awb geen wettelijke termijn gesteld) |
Uit de wetsgeschiedenis en jurisprudentie kan wel één en ander worden afgeleid. (T&C Awb)
Bijvoorbeeld: ABRS 26 juni 2002 (AB 2002, 397)
| Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State schreef: | | Blijkens de totstandkomingsgeschiedenis van artikel 8:72, vijfde lid, van de Algemene wet bestuursrecht (memorie van toelichting op wetsvoorstel 22495, p.146) geldt als maximumtermijn waarbinnen moet worden beslist na vernietiging door de rechter, de termijn die van toepassing is op de primaire besluitvorming. |
| Noot bij genoemde uitspraak schreef: | | De Afdeling gaat daarom op zoek in de totstandkomingsgeschiedenis van art. 8:72 lid 5 Awb en komt tot de conclusie dat de maximale termijn waarbinnen beslist moet worden na vernietiging door de rechter, de termijn is die van toepassing is op de primaire besluitvorming. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 15:16 Onderwerp: |
|
|
Als de rechtsgevolgen in stand worden gelaten hoeft er volgens mij geen nieuwe beslissing op bezwaar meer te worden genomen (en kan dat zelfs niet meer).
Rov. 2.4 geeft m.i. slechts een oordeel over de bevoegdheid van de gemeente om een bepaald (rechtmatig) besluit te nemen, niet over wat er feitelijk nog staat te gebeuren. Er wordt overwogen dat (ondanks alles) het college een bepaald besluit kan nemen, en daarom besluit de RvS om de rechtsgevolgen in stand te laten. Uiteindelijk draait het om wat er in het dictum staat: de rechtsgevolgen blijven in stand. Het college wordt niet opgedragen een nieuw besluit te nemen met inachtneming van de uitspraak.
Dus ik ben het eens met Kirsten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 15:29 Onderwerp: |
|
|
Onderstaande uit Bestuursrecht dl 2 van Damen ea. | Quote: | | Het achterwege blijven van een opdracht om opnieuw in de zaak te voorzien, betekent niet dat het bestuursorgaan is ontslagen van de verplichting om een nieuw besluit te nemen. Het wegvallen van het vernietigde besluit heeft die verplichting van rechtswege veelal tot gevolg. |
Dat is volgens mij ook logisch, het is voor de aanvrager van belang dat hij een rechtsgeldige vergunning heeft. Hij moet weten waar hij aan toe is. Bijvoorbeeld ingeval van handhaving, want wat de vragensteller ook al stelt, wat handhaaf je eigenlijk als er geen rechtsgeldige vergunning is?
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 15:43 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Dus ik ben het eens met Kirsten. |
Dat mag  , maar hoe luidt je antwoord dan? Dient het college te handhaven met als titel de uitspraak van de Afdeling?
| bona fides schreef: | | Rov. 2.4 geeft m.i. slechts een oordeel over de bevoegdheid van de gemeente om een bepaald (rechtmatig) besluit te nemen, niet over wat er feitelijk nog staat te gebeuren. Er wordt overwogen dat (ondanks alles) het college een bepaald besluit kan nemen, en daarom besluit de RvS om de rechtsgevolgen in stand te laten. Uiteindelijk draait het om wat er in het dictum staat: de rechtsgevolgen blijven in stand. Het college wordt niet opgedragen een nieuw besluit te nemen met inachtneming van de uitspraak. |
Er wordt inderdaad niets expliciet opgedragen. De situatie die nu ontstaan is, verzoeker vraagt een milieuvergunning aan, het college van B&W verleend deze vergunning. In beroep wordt de vergunning vernietigd. Op dit moment is er (dus) geen vergunning meer. Mijns inziens dient het college van B&W weer/alsnog te beslissen op de vergunningaanvraag.
*foutje weggehaald*
Laatst aangepast door fiasc o op do 30 okt 2008 20:21, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
kirstenbosperdok
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 4
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 15:51 Onderwerp: Polak 17/11/2000 |
|
|
"wanneer een (op het moment dat het genomen werd) gebrekkig besluit wel juist zou zijn, als het genomen zou zijn op het moment van toetsing (noot Kirsten: lees uitspraak RvS), kan artikel 8:72 lid 3 uitkomst bieden.
Het beeld is hier zo dat artikel 8.72 lid 3 Awb alleen wordt toegepast wanneer min of meer vaststaat dat de burger bij vernietiging niets zou opschieten en er dus na de vernietiging nog maar 1 uitkomst mogelijk is."
"Daarmee zijn wij in vergelijking met de pre-Awb periode (toen deze bevoegdheden in sommige wetten ook al bestonden), wellicht iets opgeschoten, maar ook weer niet zoveel. In gevallen dat er immers nog maar één oplossing mogelijk is na de vernietiging zou het gecshil zonder gedektverklaring immers ook niet verder zijn gegaan. Het pingpongen zou zonder die voorziening veelal ook zijn gestopt, wanneer uit de overweging in de uitspraak zou blijken dat het bestuursorgaan na de vernietiging een inhoudelijk hetzelfde besluit zou kunnen nemen."
Metname het laatste stukje van Polak, daaruit valt af te leiden dat een nieuw besluit dus niet noodzakelijk is. ZOnder de voorziening van 8:72, lid 3 zou in de uitspraak vermeldt kunnen worden dat de uitkomts van het nieuw te nemen besluit hetzelfde mag zijn. Vervolgens zullen mogelijke appellanten er niet voor kiezen nogmaals beroep in te stellen |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 16:42 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Bijvoorbeeld ingeval van handhaving, want wat de vragensteller ook al stelt, wat handhaaf je eigenlijk als er geen rechtsgeldige vergunning is? |
De rechtsgevolgen blijven in stand, dus je handhaaft de rechtsgevolgen van de vernietigde vergunning.
Ik ben er vrij zeker van dat Kirsten gelijk heeft, omdat ik precies deze vraag eens aan een docent heb gesteld. Het volgt inderdaad niet duidelijk uit de wet en de literatuur. Natuurlijk zou de docent ernaast kunnen hebben gezeten of mijn vraag verkeerd hebben begrepen of zou mijn geheugen mij in de steek kunnen laten, dus wie een duidelijke bron vindt mag het zeggen.
Uit de passage uit Damen blijkt dat mijn argument dat het dictum niet opdracht een nieuw besluit te nemen, inderdaad niet zo sterk is. Maar het tegendeel volgt er ook niet uit. Art. 8:72 lid 3 Awb wordt gebruikt om gebreken te passeren die niet met toepassing van art. 6:22 Awb kunnen worden gepasseerd. Instandlating van de rechtsgevolgen kan gepaard gaan met het toekennen van schadevergoeding.
Maar mocht iemand een uitspraak vinden waarin zowel de rechtsgevolgen in stand worden gelaten als opdracht wordt gegeven tot het nemen van een nieuw besluit...
@kirsten: inderdaad. Uit welk stuk van Polak komt dit?
Zie ook ABRvS 18 december 2002, AB 2003, 147, m.nt. NV, LJN AF2063
| ABRvS schreef: | | 2.2.3 (...) De aangevallen uitspraak komt dan ook voor bevestiging in aanmerking, zij het met verbetering van gronden. Aangezien rechtens geen andere beslissing kon worden genomen dan het bezwaarschrift ongegrond verklaren, had de rechtbank om proceseconomische redenen echter niet kunnen bepalen dat de raad met inachtneming van de uitspraak een nieuw besluit neemt, doch had zij met toepassing van art. 8:72 lid 3 Awb de rechtsgevolgen van het vernietigde besluit in stand behoren te laten. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 17:15 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Zie ook ABRvS 18 december 2002, AB 2003, 147, m.nt. NV, LJN AF2063
| ABRvS schreef: | | 2.2.3 (...) De aangevallen uitspraak komt dan ook voor bevestiging in aanmerking, zij het met verbetering van gronden. Aangezien rechtens geen andere beslissing kon worden genomen dan het bezwaarschrift ongegrond verklaren, had de rechtbank om proceseconomische redenen echter niet kunnen bepalen dat de raad met inachtneming van de uitspraak een nieuw besluit neemt, doch had zij met toepassing van art. 8:72 lid 3 Awb de rechtsgevolgen van het vernietigde besluit in stand behoren te laten. |
|
Ik heb ook Konijnenbeldt erop nageslagen en nog wat andere uitspraken zitten lezen en moet inderdaad bona en kirsten gelijk geven. En nee ik kan geen uitspraken vinden .  8:72 lid 3 is inderdaad in het leven geroepen om herhaling van zetten te voorkomen Zie bijvoorbeeld LJN: AB1021 | Quote: | | De rechtbank zal evenwel onderzoeken of er -mede ter voorkoming van nodeloze vervolgprocedures- aanleiding is om onder toepassing van art. 8:72 lid 3 Awb de rechtsgevolgen van het vernietigde besluit in stand te laten. |
Dus het ziet er inderdaad naar uit dat de gemeente bij handhaving het rechtsgevolg handhaaft. Verrassend dit!!!
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 18:09 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Verrassend dit! |
Volledigheidshalve zou ik graag zien dat 'de docent' in kwestie nog eens benaderd wordt om 'uitsluitsel' te geven 
Maar inderdaad, totaal onverwacht! Waarbij ik me dan wel direct weer afvraag hoe 'bona fides' op deze vraag gekomen is!  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 18:36 Onderwerp: |
|
|
| fiasc o schreef: | | jacq schreef: | | Verrassend dit! |
Volledigheidshalve zou ik graag zien dat 'de docent' in kwestie nog eens benaderd word om 'uitsluitsel' te geven |
De betrokken docent maakte op mij een heel bekwame indruk, maar een uitspraak van de Afdeling als AB 2003, 147 laat m.i. nóg minder twijfel over. Per slot van rekening heeft de Afdeling het laatste woord over de uitleg van art. 8:72 Awb (samen met nog wat andere hoogste rechters).
| Quote: | | Maar inderdaad, totaal onverwacht! Waarbij ik me dan wel direct weer afvraag hoe 'bona fides' op deze vraag gekomen is! |
Omdat ik het ook niet wist en ik het niet duidelijk uit art. 8:72 Awb kon halen. Wat op het eerste gezicht namelijk ook voorstelbaar is, is dat art. 8:72 lid 3 Awb bedoeld is om na de vernietiging en tot aan het nemen van een nieuwe beslissing op bezwaar niet het primaire besluit te laten herleven.
Nu ik echter nog eens naar art. 8:72 Awb kijk, zie ik waarom lid 3 daar zeker niet voor is bedoeld. Als vernietiging van het besluit een tijdelijk probleem zou veroorzaken, kan de bestuursrechter een voorlopige voorziening treffen op grond van art. 8:72 lid 5 Awb.
Lid 3 is dus bedoeld om de procedure te beëindigen en kan daarom in principe alleen worden toegepast als slechts nog één besluit kan worden genomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 30 okt 2008 21:01 Onderwerp: |
|
|
PG Awb over 8:72:
| Quote: |
Derde lid
In afwijking van het eerste lid kan de rechter ook voor een aantal andere instrumenten kiezen die hij thans al heeft. Deze instrumenten zijn herschikt om duidelijker in de wettekst tot uitdrukking te brengen dat ze een alternatief vormen voor het vernietigen van het besluit met de plicht voor het bestuursorgaan om in een nieuw besluit te voorzien (eerste lid). De rechter kan bijvoorbeeld zelf in de zaak voorzien (derde lid, onder a) als na vernietiging van het bestreden besluit rechtens maar één besluit mogelijk is. Ook is het mogelijk dat de rechter het besluit vernietigt met instandhouding van de rechtsgevolgen (derde lid, onder b). Dit laatste gebeurt bijvoorbeeld wel eens als een besluit zonder toereikend mandaat is genomen, maar inhoudelijk de rechterlijke toets kan doorstaan.
Tot slot kan de rechter in zijn uitspraak het besluit vernietigen en bepalen dat het bestuursorgaan geen nieuw besluit behoeft te nemen (derde lid, onder c). Dat laatste heeft namelijk niet altijd zin. Het heeft bijvoorbeeld weinig zin alsnog tot weigering van een kapvergunning te beslissen als de boom inmiddels is gekapt. Ook kan het voorkomen dat reeds de enkele vernietiging het geschil definitief beslecht. Dit doet zich bijvoorbeeld voor als de rechter op een beroep tegen een bestuurlijke boete oordeelt dat de overtreding niet is bewezen. In die gevallen kan de rechter bepalen dat geen nieuw besluit meer behoeft te worden genomen. Deze bevoegdheid omvat eveneens de mogelijkheid om in de uitspraak in het midden te laten of er een nieuw besluit moet komen. Deze situatie kan zich bijvoorbeeld voordoen bij de vernietiging van een voor belanghebbende belastende beschikking; bijvoorbeeld indien aan belanghebbende een last onder dwangsom is opgelegd en de rechter het aan het bestuursorgaan wil overlaten om een andere last, dan wel in het geheel geen last op te leggen.
|
Dit bevestigt dus het reeds onderkende. |
|
|
|
|
|
|
|
