|
|
| Auteur |
Bericht |
J o h a n
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17
|
 Geplaatst: ma 06 okt 2008 16:41 Onderwerp: Aansprakelijkheid waterleverancier. |
   |
|
https://www.pwn.nl/SiteCollectionDocuments/Voorwaarden/PWN_Algemene%20Voorwaarden.pdf
Op blz 18 en verder lees ik op dit document dat een waterleiding bedrijf
slechts zich slecht aansprakelijk acht tot een bepaald max bedrag.
Een bedrag van 1400 euro voor geleden zaakschade.
Hoe kan dit? Stel je hele tuin is verwoest door een gesprongen leiding, dan is 1400 euro toch slechts een fooi?
Waarom en met welk recht kunnen zij hun aansprakelijkheid beperken?
Johan |
|
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: di 07 okt 2008 9:47 Onderwerp: |
|
|
Bedrijven exonereren zich vaak. Echter, dit is niet in elke situatie redelijk. Stel nu bijvoorbeeld dat je tuin verwoest is en je een schade van €10.000,- hebt, dan heeft het zin om de exoneratie (aansprakelijkheidsuitsluiting) aan te vechten. Ik ga er van uit dat het niet om een bedrijfsmatige tuin gaat, want bescherming geldt het meest t.o.v. consumenten.
Voor consumenten geldt het volgende:
Boek 7 BW:
1. Bij een consumentenkoop kan van de afdelingen 1-7 van deze titel niet ten nadele van de koper worden afgeweken en kunnen de rechten en vorderingen die de wet aan de koper ter zake van een tekortkoming in de nakoming van de verplichtingen van de verkoper toekent, niet worden beperkt of uitgesloten.
Dit heeft het volgende gevolg:
Als jij schade lijdt, door een tekortkoming die is toe te rekenen aan een fout van de verkoper, is die schade wettelijk vergoedbaar volgens 6:74 BW.
Artikel 74 (boek 6 BW)
1. Iedere tekortkoming in de nakoming van een verbintenis verplicht de schuldenaar de schade die de schuldeiser daardoor lijdt te vergoeden, tenzij de tekortkoming de schuldenaar niet kan worden toegerekend.
De leverancier zal zich beroepen op het beding. Echter, uiteindelijk is de kans groot dat de consument de langste adem heeft. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 07 okt 2008 14:53 Onderwerp: |
|
|
@jarko: ik zie het verband niet tussen het niet mogen afwijken van afdelingen 1-7 van titel 1 van boek 7 en het niet mogen uitsluiten van aansprakelijkheid.
Wel ben ik het eens dat het maar de vraag is of deze aansprakelijkheidslimieten door de beugel kunnen. Het beding lijkt me te vallen onder art. 6:237 sub f BW, en wordt daarmee vermoed onredelijk bezwarend te zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
J o h a n
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: di 07 okt 2008 21:07 Onderwerp: |
|
|
Dit heeft dus te maken met leveringsvoorwaarden.
In hoeverre strekt dat, je hebt namelijk een hoofdbuis, waarop alle aansluitleidingen zijn gemonteerd, dus een aftakking voor elk huis.
De aansluitleiding is feitelijk de leiding waardoor men levert, wat als een
hoofdleiding zelf breekt?
Er loopt in mijn tuin een zgn combinatie leiding, een buis van 4 cm
waarop meerdere buren ook zijn aangesloten. Wanneer deze breekt, zijn dan de leveringsvoorwaarden ook van toepassing?
Deze buis levert ook aan tal van buren en daar heb ik als consument niets mee te maken?
En inderdaad het gaat om een particuliere zaak.
Het geval is namelijk, dat deze buis inmiddels al over 40 jaar in mijn tuin ligt, ik wil dat deze gratis vervangen wordt en met herstel van tuin.
Leverancier vindt buis nog goed genoeg. Maar als ie breekt, krijg ik
1400 euro.....en de hele tuin naar z'n moer.
Met deze werkwijze wil ik bewerkstelligen dat ik kan bewijzen dat hun
nalatigheid is te verwijten, immers ik had ze al gewaarschuwd.
Bij verwijtbare nalatigheid heb ik toch recht op een hogere vergoeding?
Johan
Johan |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 6:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | @jarko: ik zie het verband niet tussen het niet mogen afwijken van afdelingen 1-7 van titel 1 van boek 7 en het niet mogen uitsluiten van aansprakelijkheid. |
Artikel 7:24 BW regelt de schadevergoeding. Van dat artikel mag dus niet worden afgeweken. Ik zie ene ander probleem, volgens mij is hier geen spraken van een koopovereenkomst.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 10:16 Onderwerp: |
|
|
"Het geval is namelijk, dat deze buis inmiddels al over 40 jaar in mijn tuin ligt, ik wil dat deze gratis vervangen wordt en met herstel van tuin."
Ik weet niet of je dit kunt eisen. Kun je aantonen dat de levensduur van de leiding is verstreken, lekt hij?
@bona fides: de consument wordt beter beschermd in boek 7 BW. Boek 6, en dan vooral de zwarte en grijze lijst die jij aanhaalt, kun je ook (of juist) gebruiken als er geen sprake is van consumentenkoop.
Maar als ik de voorwaarden bekijk gaat het vooral om levering en schadevergoeding die ontstaat door het niet leveren.
Als de leiding kapot gaat en je met gevolgschade zit dan kom je volgens mij op het terrein van een inbreuk op jouw eigendomsrecht en dus 6:162 Bw (OD). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 13:49 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | @bona fides: de consument wordt beter beschermd in boek 7 BW. Boek 6, en dan vooral de zwarte en grijze lijst die jij aanhaalt, kun je ook (of juist) gebruiken als er geen sprake is van consumentenkoop. |
"Beter beschermd in boek 7 BW" is een lege uitspraak. Als je de consumentenbescherming in boek 6 en de consumentenbescherming in boek 7 vergelijkt, vergelijk je appels met peren. Op welk artikel uit boek 7 zou de vragensteller zich moeten beroepen? Je kunt niet iets zeggen als "boek 7 beschermt de consument heel goed, dus de aansprakelijkheid kan niet beperkt worden". Je zult de specifieke bepalingen moeten aanwijzen waarop de consument een beroep kan doen.
Op de zwarte en grijze lijst kunnen in principe alleen consumenten zich beroepen. En boek 7 bevat geen met art. 6:236/237 BW corresponderende bepalingen, dus ik begrijp niet goed hoe je kunt zeggen dat een consument (in het geval van koop) niet naar de zwarte of grijze lijst zou moeten kijken maar naar boek 7.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 14:10 Onderwerp: |
|
|
@bona fides: lege uitspraak valt op zich wel mee. Je hebt uiteraard gehoord van het twee-sporenstelsel (233 of 248 van boek 6)? Dit zijn mogelijkheden die inderdaad (ook) een consument helpen.
De zwarte/grijze lijst kan ook worden gebruikt door kleine ondernemers in de zin van een reflexwerking.
Echter, gaat het om een consumentenkoop, dan staat naast het sporenstelsel boek 7 Bw, en dan het deel over consumentenkoop, open. En inderdaad wordt de consument beter beschermd in boek 7, dan in boek 6. Dit komt, doordat als er in titel 1-7 van boek 7 BW wordt afgeweken ten nadele van de koper dit strijdig is met de wet en dus vernietigbaar is conform 3:40 lid 2 BW. Dat is een sterkere positie dan vernietiging op basis van de ander genoemde artikelen.
Maar als jij vindt dat ik een "lege" opmerking maak, leg dan maar uit waarom? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 15:31 Onderwerp: |
|
|
| jarko1980 schreef: | | Maar als jij vindt dat ik een "lege" opmerking maak, leg dan maar uit waarom? |
De leegheid zit hierin, dat je opnieuw niet aangeeft op welke bepaling uit boek 7 de vragensteller een beroep zou kunnen doen.
Ik zeg: op grond van art. 6:237 sub f BW wordt de begrenzing van de aansprakelijkheid vermoed onredelijk bezwarend te zijn. Als het bedrijf dat vermoeden niet kan weerleggen, is het beding vernietigbaar.
Jij zegt: aan boek 7 BW heeft de vragensteller meer. Hoezo dan? Op welke grond uit boek 7 krijgt de verkoper dat beding klein? De algemene opmerkingen over boek 7 die jij plaatst helpen niets.
Maar dit heb ik in mijn vorige reactie dus ook al gezegd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 16:06 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | jarko1980 schreef: | | Maar als jij vindt dat ik een "lege" opmerking maak, leg dan maar uit waarom? |
De leegheid zit hierin, dat je opnieuw niet aangeeft op welke bepaling uit boek 7 de vragensteller een beroep zou kunnen doen.
Ik zeg: op grond van art. 6:237 sub f BW wordt de begrenzing van de aansprakelijkheid vermoed onredelijk bezwarend te zijn. Als het bedrijf dat vermoeden niet kan weerleggen, is het beding vernietigbaar.
Jij zegt: aan boek 7 BW heeft de vragensteller meer. Hoezo dan? Op welke grond uit boek 7 krijgt de verkoper dat beding klein? De algemene opmerkingen over boek 7 die jij plaatst helpen niets.
Maar dit heb ik in mijn vorige reactie dus ook al gezegd. |
Volgens mij is dit al naar voren gekomen in de reacties.
Je begint met art. 5 lid 1 (zonder toevoeging doel ik op boek 7) ck.
Kijk daarna naar art. 6 lid 1 (niet afwijken ten nadele van ck)
Art. 24 regelt het recht op schadevergoeding (hierbij moet wel worden opgelet op bepalingen m.b.t. productaansprakelijkheid 6:185 e.v.)
Het voorgaande houdt in dat als een verkoper schadevergoeding exonereert, dit in strijd is met de wet en het dus vernietigbaar is o.g.v. 3:40 lid 2 BW.
Bij jouw antwoord gebruik je de grijze lijst, wat betekent dat het beding VERMOED wordt onredelijk te zijn. Dit betekent dat er tegenbewijs mogelijk is. Een minder sterke positie.
Als je mijn "lege" antwoord dat ik in het begin gaf stelt tegenover een redelijk algemene vraag (er wordt niet gevraagd naar de preciese artikelverwijzingen) dan heb ik een algemeen antwoord gegeven waar degene wat aan heeft, namelijk dat in geval van schade niet zomaar ge-exonereerd mag/kan worden.
Artikelsgewijze uitleg zit niet iedereen op te wachten. Maar als hij dit wel verwacht, dan geeft hij dat vast aan.
Maar las jij jouw "grijze" lijst methode een betere vindt dan die van consumentenkoop jo. 3:40 lid 2 BW dan zou je eens in discussie moeten gaan met Prof. mr. Jac Hijma, die het boek "rechtshandeling en overeenkomst" heeft gepubliceerd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 16:38 Onderwerp: |
|
|
| jarko1980 schreef: | | Volgens mij is dit al naar voren gekomen in de reacties. |
In ieder geval niet die van jou. Jij houdt het steeds op "de consument wordt beter beschermd door boek 7". Mijn punt is dat je eerst op zoek moet naar een bepaling waar die consument in de gegeven omstandigheden iets aan heeft.
| Quote: | | Bij jouw antwoord gebruik je de grijze lijst, wat betekent dat het beding VERMOED wordt onredelijk te zijn. Dit betekent dat er tegenbewijs mogelijk is. Een minder sterke positie. |
Minder sterk dan wat? Via boek 7 komt de consument er in dit geval niet.
| Quote: | | Artikelsgewijze uitleg zit niet iedereen op te wachten. |
Misschien niet, maar in jouw antwoord citeer je een bepaling uit boek 7, en stel je dat dit tot gevolg heeft dat van art. 6:74 BW niet kan worden afgeweken. Een artikelsgewijze uitleg die voor mij niet te volgen is.
| Quote: | | Maar las jij jouw "grijze" lijst methode een betere vindt dan die van consumentenkoop jo. 3:40 lid 2 BW dan zou je eens in discussie moeten gaan met Prof. mr. Jac Hijma, die het boek "rechtshandeling en overeenkomst" heeft gepubliceerd. |
Ik heb het niet over beter, maar over appels en peren. Een paraplu beschermt tegen regen, een zonnebril beschermt tegen de zon. Welke beschermt "beter"?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 17:00 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | jarko1980 schreef: | | Volgens mij is dit al naar voren gekomen in de reacties. |
In ieder geval niet die van jou. Jij houdt het steeds op "de consument wordt beter beschermd door boek 7". Mijn punt is dat je eerst op zoek moet naar een bepaling waar die consument in de gegeven omstandigheden iets aan heeft.
Minder sterk dan wat? Via boek 7 komt de consument er in dit geval niet.
Ik heb het niet over beter, maar over appels en peren. Een paraplu beschermt tegen regen, een zonnebril beschermt tegen de zon. Welke beschermt "beter"? |
"in iedergeval niet van jou" lijkt mij een wat infantiele opmerking, omdat we anticiperen op alles wat in de discussie naar voren komt en niet alleen mijn eigen reacties.
Als jij vindt dat het betreffende deel van boek 7, dat over consumentenkoop gaat, geen betere becherming biedt dan het systeem van boek 6, dan ben jij niet met het objectieve recht bezig, maar met jouw mening naar voren te brengen. Daar werd mijns inziens niet naar gevraagd.
Als je mijn laatste antwoord leest zie je dat op grond van bepalingen uit boek 7 een sterker recht wordt gegeven aan een consument dan aan "gewone"partijen die een overeenkomst sluiten.
Boek 7 bepaald dat niet ten nadele.......... de rest moet je inmiddels wel weten. Van de wettelijke schadevergoedingsplicht uit 6:74 mag dus ook niet worden afgeweken, zo wel dan ga je weer naar 3:40 lid 2.
Appels en peren draait het hier niet om, dat vind ik veel te makkelijk gesteld. Het gaat er hier om dat jij jouw zachte sappige appel aanprijst, terwijl er een keiharde granny smit voor het oprapen ligt. |
|
|
|
|
|
J o h a n
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 19:15 Onderwerp: |
|
|
| jarko1980 schreef: | ".
Maar als ik de voorwaarden bekijk gaat het vooral om levering en schadevergoeding die ontstaat door het niet leveren.
|
Neen, dit wordt expliciet genoemd in art 3 blz 18 in het document van eerste post.
Men sluit gewoon aansprakelijkheid uit tot een bedrag van 1400 euro.
Volgens mij mag dit helemaal niet.
Het gaat hierbij nadrukkelijk niet over koop, want als de leiding barst, is dat voor de watermeter en dus nog niet geleverd/gekocht.
En het gaat me juist om deze schade, de schade in de tuin en eventueel fundatie woning.
Johan |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 19:54 Onderwerp: |
|
|
| jarko1980 schreef: | | "in iedergeval niet van jou" lijkt mij een wat infantiele opmerking, omdat we anticiperen op alles wat in de discussie naar voren komt en niet alleen mijn eigen reacties. |
Zo kan ie wel weer. In ieder geval begrijp ik nu wat je bedoelde met je eerste bericht. Het ging je om de tweede helft van art. 7:6 lid 1 BW ("de rechten en vorderingen die de wet aan de koper ter zake van een tekortkoming in de nakoming van de verplichtingen van de verkoper toekent") en niet om de eerste helft ("de afdelingen 1-7 van deze titel"). Aan mijn reactie daarop is te zien dat ik alleen naar het verbod om ten nadele af te wijken van afdelingen 1-7 keek. Nu begrijp ik dus de link die je legt tussen art. 7:6 lid 1 BW en art. 6:74 BW. Ik denk dat je gelijk hebt dat art. 7:6 lid 1 BW impliceert dat een beding dat bij een consumentenkoop de aansprakelijkheid voor schade uit wanprestatie door de verkoper beperkt, vernietigbaar is. Dit wist ik niet.
Overigens gaat dit Johan niet helpen. Art. 7:5 lid 3 BW sluit de toepasselijkheid van art. 7:5 lid 1 BW (en daarmee ook van art. 7:6 lid 1 BW) uit indien de overeenkomst door leidingen naar de verbruiker aangevoerd water betreft.
| Quote: | | Als jij vindt dat het betreffende deel van boek 7, dat over consumentenkoop gaat, geen betere becherming biedt dan het systeem van boek 6, dan ben jij niet met het objectieve recht bezig, maar met jouw mening naar voren te brengen. Daar werd mijns inziens niet naar gevraagd. |
Het is toch duidelijk dat boek 6 bescherming aan consumenten biedt die boek 7 niet geeft? Andersom natuurlijk ook. Vandaar appels en peren. Pas wanneer je naar een specifieke situatie kijkt en je kunt aangeven welke bepalingen van toepassing zijn, kun je stellen dat de consument in dat specifieke geval een betere bescherming kan ontlenen aan boek 7 dan aan boek 6 (of andersom).
Inmiddels begrijp ik dus dat je de bescherming tegen exoneratieclausules uit art. 7:6 lid 1 jo. 6:74 BW afleidde. Misschien bedoelde je dus niet in het algemeen te stellen dat "boek 7" bij consumentenkoop over de hele linie betere bescherming biedt dan "boek 6". Maar zo kwam het op mij wel over.
| Quote: | | Als je mijn laatste antwoord leest zie je dat op grond van bepalingen uit boek 7 een sterker recht wordt gegeven aan een consument dan aan "gewone"partijen die een overeenkomst sluiten. |
In dat antwoord lijk je te verwijzen naar art. 7:24 BW. Dat lijkt me niet juist, want bij een gesprongen waterleiding bezit het geleverde water nog steeds de eigenschappen die je mag verwachten.
| Quote: | | Boek 7 bepaald dat niet ten nadele.......... de rest moet je inmiddels wel weten. Van de wettelijke schadevergoedingsplicht uit 6:74 mag dus ook niet worden afgeweken, zo wel dan ga je weer naar 3:40 lid 2. |
Dit zocht ik dus. Inderdaad, stond al in je eerste bericht. Helaas verwees je zelf ook een paar keer naar afdelingen 1-7 van titel 1 van boek 7, wat mij niet hielp om erachter te komen waar ik overheen las.
Hoe dan ook, Johan zal het bij schade door een gesprongen waterleiding moeten hebben van art. 6:237 sub f BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
J o h a n
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 17
|
| Geplaatst: wo 08 okt 2008 20:56 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | dat antwoord lijk je te verwijzen naar art. 7:24 BW. Dat lijkt me niet juist, want bij een gesprongen waterleiding bezit het geleverde water nog steeds de eigenschappen die je mag verwachten.
|
Nou, dat betwijfel ik.
Het water dient toch schoon en vrij van kiemen te zijn?
Dat is het zeker niet na een leiding breuk.
het water wat opborrelt en en schade veroorzaakt is dan inmiddels
vies.
Maar even terug naar de praktijk.
Wat gebeurt er?
1. De leiding springt.
2. water komt uit de leiding en spoelt boomwortels en fundatievrij.
(dit is eerste directe schade door breuk)
3. waterbedrijf komt met machines, graafmachines, pompen
en brengt nog meer schade aan, dit is noodzakelijk om lek te dichten.
graafmachine graaft groot gat, en maakt diepe sporen in tuin omdat
alles nat was. Grasveld naar de moer.
( dit is tweede schade )
4. Situatie na herstel, buis is gerepareerd, tuin is omwoeld.
ik moet dan blij zijn met 1400 euro?
Johan |
|
|
|
|
|
|
|
