|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: ma 25 aug 2008 10:00 Onderwerp: |
   |
|
De klanten zijn niet verplicht die winkel in te gaan, hoor.............
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 11:08 Onderwerp: |
|
|
Dan nog. Wie een zaak in lening onder zich neemt, heeft de plicht daar als een goed huisvader voor te zorgen (art. 7a:1781 BW). Het lijkt me niet dat dat je dat zomaar uit kunt sluiten.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 15:00 Onderwerp: |
|
|
De eigenaar leent de zaak niet in dit geval. Het wegleggen van de tas op een tafel die onbeheerd in de winkel staat is zijn voorwaarde voor het mogen betreden van de winkel. Je kunt er als klant voor kiezen om geen zaken te doen met deze winkelier. Er zijn immers supermarkten zat.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 15:12 Onderwerp: |
|
|
De winkelier houdt de zaak voor een ander onder zich. Volgens mij is dat letterlijk de definitie van lenen.
Bij elke leenovereenkomst kun je zeggen "maar er zijn genoeg andere mensen die de zaak willen lenen" en daarmee je aansprakelijkheid van de hand wijzen. Dat lijkt me niet echt de bedoeling.
Ik begrijp best dat dit een voorwaarde is om binnen te komen, maar dat neemt niet weg dat de winkelier zorgvuldig met het afgegevene dient om te gaan. Bij een disco moet ik mijn jas ook afgeven anders kom ik niet verder dan de garderobe. Mag de disco dan de jassen ergens op een hoop gooien en om vier uur 's ochtends mensen zelf laten graaien? Lijkt me toch niet.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 15:49 Onderwerp: |
|
|
Van een bruikleenovereenkomst (art. 7a:1777 BW) lijkt me geen sprake, dus art. 7a:1781 BW is m.i. niet rechtstreeks van toepassing.
Wel is er denk ik een algemene norm die bepaalt dat als je je over iets ontfermt, je dat ook een beetje zorgvuldig moet doen. In dit geval geeft het bord echter weer duidelijk aan dat het achterlaten van de tas op eigen risico is. Lastig dus.
Als de winkelier niet de voorwaarde zou hanteren dat scholieren alleen zonder tas de winkel binnen mogen, dan lijkt hij mij niet aansprakelijk voor tassen die op een tafel worden achtergelaten (bijv. omdat scholieren het prettiger vinden om even zonder zware boeken rond te lopen). Maar hier zegt hij eigenlijk "kom gerust binnen, maar laat wel je tas op die tafel achter". Hij zet die tafel neer, maar weigert dan zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dan had hij die tafel daar niet moeten neerzetten, zou je kunnen zeggen...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
WiertOmta
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 17:10 Onderwerp: |
|
|
| Ze maken er gelukkig niet zo'n punt van als je je tas niet op de tafel legt, maar ik vind het wel raar dat de winkelier onderscheid mag maken in leeftijd, alsof volwassen nooit stelen. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 17:30 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar zoals al zo vaak is gebleken ben jij helemaal niet geďnteresseerd in een eerlijke discussie. |
Heb jij enig idee waarom jij steeds een discussie met mij start?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 19:11 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Heb jij enig idee waarom jij steeds een discussie met mij start? |
Omdat het een forum is? Het is vrij gebruikelijk om elkaars reacties te verbeteren en aan te vullen.
Jij schreef dat "het altijd wel zo was" dat de klant bij weigering om de inhoud van zijn tas te tonen kan worden staande gehouden (formeel heet dat aanhouden) om de komst van de politie af te wachten die vervolgens wel het recht heeft om in je tas te kijken. Welnu, dat is onjuist. Weigering is niet voldoende om de klant te kunnen aanhouden. Aanhouding kan pas bij ontdekking op heterdaad. That's it. Vervolgens haal je er een bron bij waar echter beslist niet uit volgt dat de klant bij weigering kan worden aangehouden. Vervolgens houd je eraan vast dat dat er wel staat. Tja, dan houden volgens mij de mogelijkheden voor een eerlijke discussie op.
Het is uitstekend dat je de moeite neemt om wat ik of een ander hier schrijft te checken, maar check dan ook dat het ongeveer klopt wat je ertegen in brengt en wees bereid om op eerlijke wijze een evident onhoudbare stelling te laten varen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 19:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Van een bruikleenovereenkomst (art. 7a:1777 BW) lijkt me geen sprake, dus art. 7a:1781 BW is m.i. niet rechtstreeks van toepassing. |
Waarom niet?
| Art. 7a:1777 BW schreef: | | Bruikleening is eene overeenkomst, waarbij de eene partij aan de andere eene zaak om niet ten gebruike geeft, onder voorwaarde dat degene die deze zaak ontvangt, dezelve, na daarvan gebruik te hebben gemaakt, of na eenen bepaalden tijd, zal terug geven. |
Eene partij: scholier. Andere: winkelier. Zaak: tas. Om niet: inderdaad. Onder voorwaarde dat [de winkelier] dezelve ... na eenen bepaalden tijd, zal terug geven.
Dat klopt toch? Of val jij over het "ten gebruike" waartoe het afgeven door de scholier niet zou strekken?
Hm oh wacht, misschien past de bewaarnemingsovereenkomst hier beter.
| Art. 7:600 BW schreef: | | Bewaarneming is de overeenkomst waarbij de ene partij, de bewaarnemer, zich tegenover de andere partij, de bewaargever, verbindt, een zaak die de bewaargever hem toevertrouwt of zal toevertrouwen, te bewaren en terug te geven. |
Hierbij dient de bewaarnemer de zorg van een goed bewaarnemer in acht te nemen (art. 7:602 BW). En omdat bewaarneming een overeenkomst is, zou de weigering van aansprakelijkheid voor schade neerkomen op een exoneratie in de zin van art. 6:237 sub f BW (grijze lijst).
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 20:03 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | | ...staande gehouden (formeel heet dat aanhouden)... |
Er is verschil tussen aanhouden en staande houden.
Aanhouden op heterdaad mag iedereen (53,1 Sv ). Dus burgers en opsporingsambtenaren, voor elk strafbaar feit. Buiten heterdaad mag nooit door burgers (54 Sv).
Staande houden mag alleen door een opsporingsambtenaar. Burgers mogen dus niet staande houden (52 Sv).
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 20:13 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | bona fides schreef: | | Van een bruikleenovereenkomst (art. 7a:1777 BW) lijkt me geen sprake, dus art. 7a:1781 BW is m.i. niet rechtstreeks van toepassing. |
Waarom niet? |
De tas wordt niet afgegeven met de intentie dat de winkelier de tas gaat gebruiken. Sterker nog, dat is beslist niet de bedoeling. "Ten gebruike", inderdaad.
Bewaarneming lijkt me inderdaad een stuk dichter in de buurt.
| Quote: | | Art. 7:600 BW schreef: | | Bewaarneming is de overeenkomst waarbij de ene partij, de bewaarnemer, zich tegenover de andere partij, de bewaargever, verbindt, een zaak die de bewaargever hem toevertrouwt of zal toevertrouwen, te bewaren en terug te geven. |
Hierbij dient de bewaarnemer de zorg van een goed bewaarnemer in acht te nemen (art. 7:602 BW). En omdat bewaarneming een overeenkomst is, zou de weigering van aansprakelijkheid voor schade neerkomen op een exoneratie in de zin van art. 6:237 sub f BW (grijze lijst). |
Als er een bewaarnemingsovereenkomst is, dan zijn we er inderdaad.
In het artikel waarnaar je linkt wordt de jas steeds tegen betaling afgegeven. Er komt duidelijk een overeenkomst tot stand die ertoe strekt dat de ene partij zich verbindt de jas te bewaren en terug te geven.
Dat vind ik bij de tafel in de winkel toch wat minder duidelijk. Om de vergelijking met de jas door te trekken: als je in een café je jas ergens over een stoel hangt of aan een evident onbewaakt haakje aan de muur, dan is er volgens mij geen bewaarovereenkomst en is de eigenaar ook niet aansprakelijk voor een verdwenen jas.
Maar die vergelijking gaat ook niet helemaal op, want de tafel is er toch neergezet om de scholieren als klanten te kunnen behouden (tenminste, dat is mijn indruk). Ik kan me voorstellen dat een compleet gebrek aan toezicht dan onrechtmatig is. Maar aan de andere kant kun je zeggen dat het bordje duidelijk maakt dat van de winkelier niets valt te verwachten.
edit: ter verduidelijking: ik zeg geen ja en ik zeg geen nee 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op ma 25 aug 2008 20:28, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 20:25 Onderwerp: |
|
|
| JetKroket schreef: | | bona fides schreef: | | ...staande gehouden (formeel heet dat aanhouden)... |
Er is verschil tussen aanhouden en staande houden. |
Klopt, en HenkR bedoelde uiteraard dat wat in het wetboek van strafvordering "aanhouden" wordt genoemd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Laurens02
Leeftijd: 38
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 467
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 22:37 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | En omdat bewaarneming een overeenkomst is, zou de weigering van aansprakelijkheid voor schade neerkomen op een exoneratie in de zin van art. 6:237 sub f BW (grijze lijst). |
| 237 aanhef schreef: | | ...een in de algemene voorwaarden voorkomend beding... |
| 231 aanhef en onder a schreef: | In deze afdeling wordt verstaan onder:
a. algemene voorwaarden: een of meer beindgen die zijn opgesteld teneinde in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen, met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven... |
Moet je een zeer kenbare mededeling wel opvatten als een algemene voorwaarde? Is het niet eerder een kernbeding dat aangeeft in hoeverre er wordt bewaard, namelijk zonder intensief toezicht? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 25 aug 2008 22:56 Onderwerp: |
|
|
Een beding is niet snel een kernbeding. (Maar is er hier een overeenkomst om te bewaren?)
Voor de vraag of een beding een kernbeding is, is niet bepalend of het beding in kwestie een voor de gebruiker of voor beide partijen belangrijk punt regelt, maar of het van zo wezenlijke betekenis is dat de overeenkomst zonder dit beding niet tot stand zou zijn gekomen of zonder dit beding niet van wilsovereenstemming omtrent het wezen van de overeenkomst sprake zou zijn. (Gejat van hier.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 790
|
| Geplaatst: di 26 aug 2008 0:57 Onderwerp: |
|
|
Misschien is dit een rare opmerking van mij, maar is om van een overeenkomst te kunnen spreken niet nodig dat beide partijen een prestatie leveren? Zo ja, wat is de prestatie van de klant? Die betaald niet voor de bewaring noch dat deze beloofd om iets te kopen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
|
