Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: vr 20 jun 2008 0:41 Onderwerp: |
   |
|
| Freak schreef: | | (sorry voor hijacken van topic) |
Ik vind je vraag ruim voldoende on-topic, hoor!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 11:07 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Ontslag van alle rechtsvervolging is inderdaad de uitkomst van een geslaagd beroep op verontschuldigbare rechtsdwaling. In ieder geval mooi dat het goed is afgelopen.
| Quote: | | Is het nu erg stom om de Gemeente nog eens aan te schrijven en/of een klacht in te dienen voor de manier waarop ik hier behandeld ben? |
Het is de OvJ die tot vervolging heeft besloten. Het is jammer dat het haar niet eerder duidelijk is geworden hoe het is gegaan, want anders zou ze niet tot vervolging zijn overgegaan (neem ik aan). Maar het lijkt mij niet dat ze onrechtmatig heeft gehandeld.
De gemeente lijkt mij niet direct verantwoordelijk voor de "behandeling". Maar de gemeente heeft jou wel verkeerd en onzorgvuldig ingelicht, en het gevolg daarvan is dat jij ellende hebt gehad en kosten hebt moeten maken. Op grond van die verkeerde inlichtingen (en daarbij nog het feit dat de gemeente heeft nagelaten een brief te schrijven om de zaak op te helderen) zou je daar in principe een schadevergoeding voor kunnen claimen. |
Maar wel na het indienen van de stukken door de gemeente.
Ik sluit mij wel aan bij jouw conclusie, dat het weinig zin heeft om vergoeding van kosten te vragen bij de gemeente. Het is namelijk zo, dat als je een OVAR krijgt, het wel bewezen is verklaard dat je het feit hebt gepleegd, maar dat er geen schuld bewezen kan worden. Hieruit blijkt dat de gemeente in beginsel juist heeft gehandeld door de zaak door te spelen.
Tweede punt is, dat schadevergoeding tijdens de terechtzitting geëist dient te worden (vooral kleine simpele vergoedingen).
Maar het is natuurlijk een hele opluchting dat je geen slachtoffer bent geworden van een ambtenaar die zijn werk niet goed doet (dat gebeurt nog wel eens *spreekt uit werkervaring*). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 11:53 Onderwerp: |
|
|
| jarko1980 schreef: | | Ik sluit mij wel aan bij jouw conclusie, dat het weinig zin heeft om vergoeding van kosten te vragen bij de gemeente. Het is namelijk zo, dat als je een OVAR krijgt, het wel bewezen is verklaard dat je het feit hebt gepleegd, maar dat er geen schuld bewezen kan worden. Hieruit blijkt dat de gemeente in beginsel juist heeft gehandeld door de zaak door te spelen. |
Mijn conclusie is een heel andere hoor. Er kan mijns inziens wel schadevergoeding van de gemeente gevraagd worden (voor zover er schade is dan). Niet vanwege de vervolging, maar vanwege de verkeerde inlichtingen. De gemeente had Dennis verteld dat hij geen vergunning nodig had voor het kappen van de bomen.
| Quote: | | Tweede punt is, dat schadevergoeding tijdens de terechtzitting geëist dient te worden (vooral kleine simpele vergoedingen). |
Een verdachte die tijdens de zitting in een strafzaak schadevergoeding moet eisen (en nog wel van de gemeente)? Dat is helemaal nieuw voor mij. Ik vraag me af of je niet een paar dingen door elkaar haalt?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 12:50 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
De gemeente lijkt mij niet direct verantwoordelijk voor de "behandeling". Maar de gemeente heeft jou wel verkeerd en onzorgvuldig ingelicht, en het gevolg daarvan is dat jij ellende hebt gehad en kosten hebt moeten maken. Op grond van die verkeerde inlichtingen (en daarbij nog het feit dat de gemeente heeft nagelaten een brief te schrijven om de zaak op te helderen) zou je daar in principe een schadevergoeding voor kunnen claimen. |
Sorry, je hebt inderdaad een andere conclusie.
Met betrekking tot de schadevergoeding heb ik het over een private schadevergoedingsclaim die je voegt in het strafrecht. Een voorbeeld hiervan is dat je je schade die je geleden hebt door een aanrijding claimt door voeging in het o.t.t.
Als de claim te ingewikkeld is dan zal de rechter doorverwijzen.
Edit: je geeft aan "en nog wel door de gemeente?" Ik snap niet wat je hiermee bedoeld?
De gemeente heeft niet geweigerd een besluit te nemen op een vergunningaanvraag, maar onjuiste informatie verstrekt, ergo er is geen besluit in de zin van de Awb genomen.
De claim baseer je dus op privaatrecht en wel onrechtmatige daad.
Sv:
Artikel 51a lid1:
Degene die rechtstreeks schade heeft geleden door een strafbaar feit, kan zich terzake van zijn vordering tot schadevergoeding als benadeelde partij voegen in het strafproces.
Van belang bij een eventuele claim is i.c. van belang wie degene is die de toezegging heeft gedaan. Is dat iemand die tevens vergunningverlener is, of is dat een ambtenaar op de afdeling geweest. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 13:14 Onderwerp: |
|
|
| jarko1980 schreef: | Met betrekking tot de schadevergoeding heb ik het over een private schadevergoedingsclaim die je voegt in het strafrecht. Een voorbeeld hiervan is dat je je schade die je geleden hebt door een aanrijding claimt door voeging in het o.t.t.
Als de claim te ingewikkeld is dan zal de rechter doorverwijzen. |
Dan haal je dus inderdaad wat dingen door elkaar, want als verdachte in een strafzaak kun je je niet voegen. Het zijn de benadeelden die zich kunnen voegen en schadevergoeding van de verdachte kunnen vorderen.
| Quote: | | Edit: je geeft aan "en nog wel door de gemeente?" Ik snap niet wat je hiermee bedoeld? |
Ik schreef niet "door de gemeente", maar "van de gemeente". Van wie zou de verdachte in deze zaak (Dennis dus) anders schadevergoeding hebben kunnen eisen?
| Quote: | De gemeente heeft niet geweigerd een besluit te nemen op een vergunningaanvraag, maar onjuiste informatie verstrekt, ergo er is geen besluit in de zin van de Awb genomen.
De claim baseer je dus op privaatrecht en wel onrechtmatige daad. |
Waar heb ik het over een besluit? Ik denk dat je de hele situatie nog even goed moet doordenken.
De gemeente heeft Dennis verkeerde informatie gegeven. Ik heb sterk de indruk dat de gemeente hierbij onzorgvuldig en zelfs onrechtmatig jegens Dennis te werk is gegaan. Dennis kan daarom eventuele schade die hij heeft geleden ten gevolge van de verkeerde informatie verhalen op de gemeente.
| Quote: | Sv:
Artikel 51a lid1: |
Heeft hier niets mee te maken.
| Quote: | | Van belang bij een eventuele claim is i.c. van belang wie degene is die de toezegging heeft gedaan. Is dat iemand die tevens vergunningverlener is, of is dat een ambtenaar op de afdeling geweest. |
Dat lijkt me hier niet zo belangrijk. Het gaat om een werknemer van de gemeente die onrechtmatig heeft gehandeld jegens Dennis. De werkgever (=de gemeente) is hiervoor aansprakelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 13:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Dat lijkt me hier niet zo belangrijk. Het gaat om een werknemer van de gemeente die onrechtmatig heeft gehandeld jegens Dennis. De werkgever (=de gemeente) is hiervoor aansprakelijk. |
Gerechtvaardigd vertrouwen heeft wel degelijk te maken met degene die de toezegging heeft gedaan. Jij denkt mijns inziens een stap te ver. Als ik jouw reactie zie, dan denk ik dat jij doelt op het aanpsrakelijk zijn van een werkgever voor de onrechtmatige daad van zijn medewerker?
Ik heb het over het stadium van toezegging vs. rechtvaardig vertrouwen. En wat ik dus probeer duidelijk te maken is, als de uitlating is gedaan door "een ambtenaar" dan mocht Dennis zijn handelen objectief gezien niet baseren op deze uilating, maar had hij de onderzoeksplicht om een en ander uit de mond van de juiste ambtenaar te horen (uiteraard op schrift).
Als vast staat dat de uitlating is gedaan door de ambtenaar die daar iets over mag zeggen, dan is er pas sprake van gerechtaardigd vertrouwen en dan ligt pas de weg open naar de onrechtmatige daad en dan is inderdaad de gemeente, als werkgever, in beginsel aansprakelijk voor zijn werknemer. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 14:57 Onderwerp: |
|
|
| jarko1980 schreef: | | Gerechtvaardigd vertrouwen heeft wel degelijk te maken met degene die de toezegging heeft gedaan. Jij denkt mijns inziens een stap te ver. Als ik jouw reactie zie, dan denk ik dat jij doelt op het aanpsrakelijk zijn van een werkgever voor de onrechtmatige daad van zijn medewerker? |
Klopt, dat is wat ik zeg. Ik zie niet in waarom ik hier een stap "te ver" denk. Ik denk hooguit een stap "verder". Mijn punt is dat Dennis schadevergoeding kan claimen van de gemeente. Dat kan hij. De ambtenaar heeft gewoon zijn werk niet goed gedaan. Als die ambtenaar niet wist hoe het zit, dan had hij ook niet moeten proberen een antwoord te geven.
| Quote: | | Ik heb het over het stadium van toezegging vs. rechtvaardig vertrouwen. En wat ik dus probeer duidelijk te maken is, als de uitlating is gedaan door "een ambtenaar" dan mocht Dennis zijn handelen objectief gezien niet baseren op deze uilating, maar had hij de onderzoeksplicht om een en ander uit de mond van de juiste ambtenaar te horen (uiteraard op schrift). |
Dit is van belang voor de vraag of er een toezegging ligt die gestand moet worden gedaan. Een echte toezegging is er volgens mij niet gedaan. Er is hem in ieder geval geen vergunning beloofd. Je zou in de mededeling dat geen vergunning nodig is een belofte kunnen lezen om niet te handhaven, maar dat lijkt me wat ver gezocht. Maar ook dan doet dat verder niet af aan mijn punt dat schadevergoeding kan worden gevorderd.
| Quote: | | Als vast staat dat de uitlating is gedaan door de ambtenaar die daar iets over mag zeggen, dan is er pas sprake van gerechtaardigd vertrouwen en dan ligt pas de weg open naar de onrechtmatige daad en dan is inderdaad de gemeente, als werkgever, in beginsel aansprakelijk voor zijn werknemer. |
Met dezelfde redenering zou Dennis ook voor de strafrechter geen beroep hebben kunnen doen op verontschuldigbare rechtsdwaling.
Je verwart nu een beroep op het vertrouwensbeginsel met als doel de gemeente te dwingen om een toezegging gestand te doen met een beroep op onrechtmatige daad wegens onzorgvuldig verstrekte inlichtingen. Dat hier een verschil in zit toont bijv. Staat/Bolsius aan:
| HR schreef: | | Wat laatstbedoelde mogelijkheid betreft, verdient nog aantekening dat, anders dan de Staat veronderstelt, de omstandigheid dat de administratieve rechter door onjuiste of onvolledige inlichtingen opgewekt vertrouwen dat in bepaalde zin zou worden beschikt, onvoldoende heeft geoordeeld om de vervolgens in andere zin genomen beschikking te vernietigen, de burgerlijke rechter niet zonder meer belet te oordelen dat het geven van die inlichtingen onzorgvuldig was en verplicht tot vergoeden van de daardoor veroorzaakte schade. |
Met andere woorden: het niet voldoen aan de criteria voor een geslaagd beroep op het vertrouwensbeginsel sluit niet uit dat het verstrekken van de inlichtingen onrechtmatig was.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 15:27 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | jarko1980 schreef: | | Gerechtvaardigd vertrouwen heeft wel degelijk te maken met degene die de toezegging heeft gedaan. Jij denkt mijns inziens een stap te ver. Als ik jouw reactie zie, dan denk ik dat jij doelt op het aanpsrakelijk zijn van een werkgever voor de onrechtmatige daad van zijn medewerker? |
Klopt, dat is wat ik zeg. Ik zie niet in waarom ik hier een stap "te ver" denk. Ik denk hooguit een stap "verder". Mijn punt is dat Dennis schadevergoeding kan claimen van de gemeente. Dat kan hij. De ambtenaar heeft gewoon zijn werk niet goed gedaan. Als die ambtenaar niet wist hoe het zit, dan had hij ook niet moeten proberen een antwoord te geven.
| Quote: | | Ik heb het over het stadium van toezegging vs. rechtvaardig vertrouwen. En wat ik dus probeer duidelijk te maken is, als de uitlating is gedaan door "een ambtenaar" dan mocht Dennis zijn handelen objectief gezien niet baseren op deze uilating, maar had hij de onderzoeksplicht om een en ander uit de mond van de juiste ambtenaar te horen (uiteraard op schrift). |
Dit is van belang voor de vraag of er een toezegging ligt die gestand moet worden gedaan. Een echte toezegging is er volgens mij niet gedaan. Er is hem in ieder geval geen vergunning beloofd. Je zou in de mededeling dat geen vergunning nodig is een belofte kunnen lezen om niet te handhaven, maar dat lijkt me wat ver gezocht. Maar ook dan doet dat verder niet af aan mijn punt dat schadevergoeding kan worden gevorderd.
| Quote: | | Als vast staat dat de uitlating is gedaan door de ambtenaar die daar iets over mag zeggen, dan is er pas sprake van gerechtaardigd vertrouwen en dan ligt pas de weg open naar de onrechtmatige daad en dan is inderdaad de gemeente, als werkgever, in beginsel aansprakelijk voor zijn werknemer. |
Met dezelfde redenering zou Dennis ook voor de strafrechter geen beroep hebben kunnen doen op verontschuldigbare rechtsdwaling.
Je verwart nu een beroep op het vertrouwensbeginsel met als doel de gemeente te dwingen om een toezegging gestand te doen met een beroep op onrechtmatige daad wegens onzorgvuldig verstrekte inlichtingen. Dat hier een verschil in zit toont bijv. Staat/Bolsius aan:
| HR schreef: | | Wat laatstbedoelde mogelijkheid betreft, verdient nog aantekening dat, anders dan de Staat veronderstelt, de omstandigheid dat de administratieve rechter door onjuiste of onvolledige inlichtingen opgewekt vertrouwen dat in bepaalde zin zou worden beschikt, onvoldoende heeft geoordeeld om de vervolgens in andere zin genomen beschikking te vernietigen, de burgerlijke rechter niet zonder meer belet te oordelen dat het geven van die inlichtingen onzorgvuldig was en verplicht tot vergoeden van de daardoor veroorzaakte schade. |
Met andere woorden: het niet voldoen aan de criteria voor een geslaagd beroep op het vertrouwensbeginsel sluit niet uit dat het verstrekken van de inlichtingen onrechtmatig was. |
Ten eerste vind ik je conclusie te snel genomen zie: "Dat kan hij. De ambtenaar heeft gewoon zijn werk niet goed gedaan." Waar lees jij dat dit DE ambtenaar is die tevens gemachtigd is om de vergunning te verlenen als die zou zijn aangevraagd. Ik bedoel, het kan ook (heel extreem)de secretaresse zijn geweest die een uitlating heeft gedaan.
Ten tweede haal ik het vertrouwensbeginsel en de OD niet door elkaar. Als er schending geconstateerd wordt van het beginsel, komt men pas tot de OD. Daarom geef ik aan dat jij een stap "te ver" gaat. Jij verondersteld het bestaan van stap 1, waardoor je je sterk maakt voor stap 2. alleen baseer jij jouw stap 1 op een aanname en niet op een feit.
M.b.t. onzorgvuldig verstrekte inlichtingen zitten er altijd twee kanten aan een verhaal. De inlichtingen die zijn verstrekt zijn verstrekt door iemand en iemand heeft die inlichtingen voor waar aangenomen.
Ik weet niet of jij vaak met gemeentes te maken hebt, maar ik spreek uit ervaring als ik zeg, dat je als vergunningaanvrager de gemeente vaak moet overtuigen om maar een vergunning te verlenen. Soms weigeren ze gewoon, maar als het OM of een handhaver dan om de hoek komt kijken, dan kun je je project weer stil leggen.
Je kunt niet zomaar roepen: "maar een ambtenaar van de gemeente heeft het gezegd".
Hier komt bij, dat in dit geval de uitspraak OVAR is gedaan. Dit betekent niks meer, dan dat Dennis de overtreding heeft gemaakt, maar niet wordt gestraft vanwege rechtvaardigingsgrond/strafuitsluitingsgrond.
Met het bovenstaande staat nog helemaal niet vast dat de gemeente onrechtmatig heeft gehandeld. Dennis heeft een onderzoeksplicht en dient de wet te kennen.
Ik probeer alleen maar kritisch te kijken naar de casus (ik iets over de beschikbare informatie en niet over de TS  ) |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 15:30 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Met andere woorden: het niet voldoen aan de criteria voor een geslaagd beroep op het vertrouwensbeginsel sluit niet uit dat het verstrekken van de inlichtingen onrechtmatig was. |
Mijn woorden: het voldoen aan de criteria die leiden tot het niet strafbaar zijn voor een strafbaar feit, leidt niet automatisch tot het plegen van een strafbaar feit van een ander  . |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jul 2008 15:52 Onderwerp: |
|
|
| jarko1980 schreef: | | Ten eerste vind ik je conclusie te snel genomen zie: "Dat kan hij. De ambtenaar heeft gewoon zijn werk niet goed gedaan." Waar lees jij dat dit DE ambtenaar is die tevens gemachtigd is om de vergunning te verlenen als die zou zijn aangevraagd. Ik bedoel, het kan ook (heel extreem)de secretaresse zijn geweest die een uitlating heeft gedaan. |
Nee, jij leest niet goed genoeg wat ik schrijf. Want waar lees jij dat ik ervan uitga dat die ambtenaar tevens gemachtigd is om de vergunning te verlenen? Dat doe ik niet. Zie een voorgaand bericht van mij, op het eind: "Dat lijkt me hier niet zo belangrijk."
Een secretaresse die de telefoon beantwoordt en onzin vertelt doet haar werk niet goed en kan daardoor onrechtmatig handelen. De werkgever is vervolgens aansprakelijk.
De vraag of de persoon die de mededeling heeft gedaan bevoegd was, is van belang voor het slagen van een beroep op het vertrouwensbeginsel. Vandaar dat ik zeg dat jij dat verwart met aansprakelijkheid voor een onzorgvuldige mededeling. Zie nogmaals Staat/Bolsius.
| Quote: | | Ten tweede haal ik het vertrouwensbeginsel en de OD niet door elkaar. Als er schending geconstateerd wordt van het beginsel, komt men pas tot de OD. |
Dat is onjuist. Het vertrouwensbeginsel hoeft niet geschonden te zijn om onzorgvuldig verstrekte informatie onrechtmatig te doen zijn. Het zou toch ook vreemd zijn als een ambtenaar slechts "binnen zijn bevoegdheid" onrechtmatig zou kunnen handelen? Zie dus ook Staat/Bolsius.
| Quote: | | M.b.t. onzorgvuldig verstrekte inlichtingen zitten er altijd twee kanten aan een verhaal. De inlichtingen die zijn verstrekt zijn verstrekt door iemand en iemand heeft die inlichtingen voor waar aangenomen. |
Als de ontvanger van de informatie had moeten begrijpen dat die informatie niet te vertrouwen was, dan kan er sprake zijn van eigen schuld. Dennis mocht er m.i. echter gewoon van uitgaan dat de informatie klopte. Dat vonden de OvJ en de strafrechter trouwens ook.
| Quote: | | Ik weet niet of jij vaak met gemeentes te maken hebt, maar ik spreek uit ervaring als ik zeg, dat je als vergunningaanvrager de gemeente vaak moet overtuigen om maar een vergunning te verlenen. Soms weigeren ze gewoon, maar als het OM of een handhaver dan om de hoek komt kijken, dan kun je je project weer stil leggen. |
Als de vergunning wordt geweigerd kun je in bezwaar en beroep en dergelijke.
| Quote: | | Je kunt niet zomaar roepen: "maar een ambtenaar van de gemeente heeft het gezegd". |
Als een ambtenaar je heeft verteld dat een vergunning niet nodig is, dan kan de gemeente inderdaad het project stil leggen. Het beroep op het vertrouwensbeginsel slaagt immers niet. Dat staat echter niet in de weg aan aansprakelijkheid van de ambtenaar (en dus van de gemeente als werkgever) voor zijn onzorgvuldige mededeling. Zie Staat/Bolsius.
| Quote: | | Hier komt bij, dat in dit geval de uitspraak OVAR is gedaan. Dit betekent niks meer, dan dat Dennis de overtreding heeft gemaakt, maar niet wordt gestraft vanwege rechtvaardigingsgrond/strafuitsluitingsgrond. |
En wat hield die strafuitsluitingsgrond in?
| Quote: | | Mijn woorden: het voldoen aan de criteria die leiden tot het niet strafbaar zijn voor een strafbaar feit, leidt niet automatisch tot het plegen van een strafbaar feit van een ander. |
Ik neem aan dat je het verschil kent tussen een strafbaar feit en een onrechtmatige daad. Lees mijn quote uit Staat/Bolsius nog eens goed en laat het op je inwerken. Er staat duidelijk dat het slagen van een beroep op het vertrouwensbeginsel geen voorwaarde is voor het onrechtmatig zijn van de verstrekte inlichtingen. Snap je? Dus jouw "stap 1" is niet nodig. Jouw bewering:
| jarko1980 schreef: | | Als er schending geconstateerd wordt van het beginsel, komt men pas tot de OD. |
is onjuist. Nogmaals, goed lezen en tot je door laten dringen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
