|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
 Geplaatst: ma 16 jun 2008 20:56 Onderwerp: Last onder dwangsom preventief? |
   |
|
Bij het opleggen van een preventieve last onder dwangsom geldt een zwaardere motivering die daaraan ten grondslag moet liggen. Ik versta onder een preventieve last onder dwangsom het opleggen van een last onder dwangsom om te voorkomen dat een illegale situatie (overtreding) zich voor zal doen. Deze last leg je op omdat je zeer ernstige vermoedens hebt dat de overtreding zal worden begaan. Er is nog geen overtreding aan voorafgegaan.
Nu mijn vraag: Wanneer een bedrijf een norm overtreedt (bijvoorbeeld een emissie norm van een milieuvergunning) kun je een last onder dwangsom opleggen om herhaling van deze overtreding te voorkomen. Ik ben van mening dat het hier niet gaat om een preventieve last onder dwangsom maar om een gewone last onder dwangsom (er is al een overtreding waargenomen). Ik heb echter geconstateerd dat er gemeenten zijn die dit anders interpreteren (of ze noemen het gewoon verkeerd, dat kan ook). Wie heeft gelijk?
De vraag is m.i. relevant omdat: bij een preventieve last onder dwangsom de zwaardere motivering geldt en bij een gewone last onder dwangsom kun je in beginsel gewoon verwijzen naar de eerder geconstateerde overtreding en zeggen dat je er vooralsnog geen vertrouwen in hebt dat herhaling van die overtreding zal worden voorkomen.
Reactie? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 16 jun 2008 21:16 Onderwerp: Re: Last onder dwangsom preventief? |
|
|
| cia76 schreef: | | Nu mijn vraag: Wanneer een bedrijf een norm overtreedt (bijvoorbeeld een emissie norm van een milieuvergunning) kun je een last onder dwangsom opleggen om herhaling van deze overtreding te voorkomen. Ik ben van mening dat het hier niet gaat om een preventieve last onder dwangsom maar om een gewone last onder dwangsom (er is al een overtreding waargenomen). |
Een gewone last onder dwangsom is gericht op het opheffen van een onrechtmatige situatie. Een preventieve last onder dwangsom is gericht op het voorkomen van een onrechtmatige situatie.
Als het je gaat om herhaling te voorkomen, lijk je te zeggen dat de norm inmiddels niet meer wordt overtreden. Het gaat dus om een preventieve last onder dwangsom.
Aan de verzwaarde motivering kun je deels invulling geven door te wijzen op de eerdere normovertreding. Waarschijnlijk zul je ook wel moeten aangeven waarom er gevaar is op herhaalde overtreding, maar het zal gemiddeld genomen toch wat eenvoudiger zijn om een overtuigend verhaal op te hangen dan wanneer de norm nooit eerder is overtreden.
| Quote: | | De vraag is m.i. relevant omdat: bij een preventieve last onder dwangsom de zwaardere motivering geldt en bij een gewone last onder dwangsom kun je in beginsel gewoon verwijzen naar de eerder geconstateerde overtreding en zeggen dat je er vooralsnog geen vertrouwen in hebt dat herhaling van die overtreding zal worden voorkomen. |
Zonder goed te weten hoe streng bestuursrechters hier toetsen, vermoed ik dat je minimaal zult moeten onderbouwen waarom je er geen vertrouwen in hebt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: ma 16 jun 2008 21:29 Onderwerp: |
|
|
De ervaring die ik er mee heb is dat de gemeente kiest voor een last onder dwangsom met verbeurdverklaringen per geconstateerde overtreding, met een maximum van bijvoorbeeld vijf. De last onder dwangsom wordt opgelegd naar aanleiding van de eerste geconstateerde overtreding. In de praktijk wordt de overtreding vaak ongedaan gemaakt voordat alle dwangsommen verbeurd zijn verklaard.
Mocht de overtreding na een een half jaar weer worden geconstateerd, kan direct weer een verbeurdverklaring plaatsvinden aangezien de last onder dwangsom niet uitgewerkt is.
De mogelijkheid voor de overtreder is dan wel het bestuursorgaan verzoeken het dwangsombesluit in te trekken als langer dan een jaar geen dwangsom is verbeurd verklaard. Het feit dat deze bepaling is opgenomen impliceert mijns inziens al enigszins dat het mogelijk is de dwangsom mede op te leggen als preventie. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 16 jun 2008 22:33 Onderwerp: |
|
|
| fiasc o schreef: | De ervaring die ik er mee heb is dat de gemeente kiest voor een last onder dwangsom met verbeurdverklaringen per geconstateerde overtreding, met een maximum van bijvoorbeeld vijf. De last onder dwangsom wordt opgelegd naar aanleiding van de eerste geconstateerde overtreding. In de praktijk wordt de overtreding vaak ongedaan gemaakt voordat alle dwangsommen verbeurd zijn verklaard.
|
Dat is mijn ervaring ook, maar noem je dit dan gewoon een last onder dwangsom of noem je dit een preventieve last onder dwangsom. Ik ben van mening dat het pas preventief is als er nog niet eerder een overtreding is geconstateerd. Ik kan enkel de betreffende literatuur zo niet vinden. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 16 jun 2008 22:38 Onderwerp: Re: Last onder dwangsom preventief? |
|
|
| bona fides schreef: |
Als het je gaat om herhaling te voorkomen, lijk je te zeggen dat de norm inmiddels niet meer wordt overtreden. Het gaat dus om een preventieve last onder dwangsom.
|
Dat klopt. De last onder dwangsom is ter preventie van volgende overtredingen (herhalingen). Dus in die zin heb je sowieso gelijk. Maar ik zoek naar het scherpe onderscheid tussen de gewone last onder dwangsom en de preventieve last onder dwangsom die bij mijn weten in de literatuur of elder is beschreven. Ik weet enkel niet waar.
Wellicht is er ook niet zo'n scherp onderscheid aan te wijzen of is dat althans niet zo belangrijk, gelet op het bepaalde in artikel 5.0.7 wetsvoorstel VTAwb.
Maar herkent verder nog iemand hetgeen ik zoek? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 16 jun 2008 23:41 Onderwerp: Re: Last onder dwangsom preventief? |
|
|
| cia76 schreef: | | Maar ik zoek naar het scherpe onderscheid tussen de gewone last onder dwangsom en de preventieve last onder dwangsom die bij mijn weten in de literatuur of elder is beschreven. Ik weet enkel niet waar. |
Ik zou zeggen, hier is het scherpe onderscheid:
| Quote: | | Een gewone last onder dwangsom is gericht op het opheffen van een onrechtmatige situatie. Een preventieve last onder dwangsom is gericht op het voorkomen van een onrechtmatige situatie. |
Als er geen onrechtmatige situatie is, is een last onder dwangsom preventief. Dat kan niet anders.
Minder duidelijk is het misschien als er een onrechtmatige situatie bestaat, maar de last ook van kracht blijft na ongedaanmaking daarvan.
| cia76 schreef: | | Ik ben van mening dat het pas preventief is als er nog niet eerder een overtreding is geconstateerd. Ik kan enkel de betreffende literatuur zo niet vinden. |
Die zul je m.i. ook niet vinden. Ga zelf maar na. Er is een keer een overtreding geweest, maar die is opgeheven. Zou een bestuursorgaan nu zomaar een last onder dwangsom kunnen opleggen, dus vanwege het enkele feit dat er ooit een overtreding is geweest? Dat zou heel raar zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: di 17 jun 2008 9:38 Onderwerp: Re: Last onder dwangsom preventief? |
|
|
[quote="bona fides"] | cia76 schreef: | | Maar ik zoek naar het scherpe onderscheid tussen de gewone last onder dwangsom en de preventieve last onder dwangsom die bij mijn weten in de literatuur of elder is beschreven. Ik weet enkel niet waar. |
De reden dat je dit niet kon vinden is wellicht de link die gelegd wordt met bestuursdwang. Een preventieve last onder dwangsom is mogelijk als er 'klaarblijkelijk gevaar is van een overtreding van een wettelijke voorschrift..' LJN: AD5810, Raad van State , 200004052/1 , is een dergelijk uitspraak.
De situatie die je schetste lijkt me geen preventieve last onder dwangsom, aangezien in de aanschrijving de last luidt dat de overtreding ongedaan moet worden gemaakt en moet worden gehouden.
(Volgens mij is dit mogelijk, temeer in 'Tekst en commentaar Awb' van Van Buuren, de redenering wordt aangehouden dat een preventieve last wordt opgelegd voorafgaand aan de overtreding en een 'normale' last onder dwangsom wordt omschreven met als doel een overtreding ongedaan te maken en herhaling te voorkomen. Dat duidt er (in mijn ogen) op dat het voorkomen van herhaling niet als preventieve last kan worden aangemerkt.
| Quote: | | Die zul je m.i. ook niet vinden. Ga zelf maar na. Er is een keer een overtreding geweest, maar die is opgeheven. Zou een bestuursorgaan nu zomaar een last onder dwangsom kunnen opleggen, dus vanwege het enkele feit dat er ooit een overtreding is geweest? Dat zou heel raar zijn |
Dat ligt aan de formulering van de last onder dwangsom. Een gemeente gebruikt vaak formuleringen als, overtreding ongedaan maken en ongedaan te houden. Als de overtreding dan (dus) weer voorkomt hoeft de gemeente niet opnieuw een last onder dwangsom aan te zeggen, omdat dat besluit nog in stand is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 17 jun 2008 10:09 Onderwerp: Re: Last onder dwangsom preventief? |
|
|
| fiasc o schreef: | | De situatie die je schetste lijkt me geen preventieve last onder dwangsom, aangezien in de aanschrijving de last luidt dat de overtreding ongedaan moet worden gemaakt en moet worden gehouden. |
Ik lees de door cia76 geschetste situatie zo, dat de overtreding is begaan maar intussen al is ongedaan gemaakt.
| Quote: | | Dat ligt aan de formulering van de last onder dwangsom. Een gemeente gebruikt vaak formuleringen als, overtreding ongedaan maken en ongedaan te houden. Als de overtreding dan (dus) weer voorkomt hoeft de gemeente niet opnieuw een last onder dwangsom aan te zeggen, omdat dat besluit nog in stand is. |
De vraag lijkt mij of "moet worden gehouden" is toegestaan als er geen duidelijke indicatie is voor herhaling. Wat ik me wel kan voorstellen is dat "moet worden gehouden" nuttig is om te voorkomen dat de aangeschrevene aan de dwangsom kan ontkomen door te stellen dat de overtreding gisteren een uur lang ongedaan is gemaakt. Of die situatie zich kan voordoen ligt aan het soort overtreding lijkt me.
Maar na 1 overtreding voor altijd een last onder dwangsom laten gelden lijkt me nogal ver gaan (ook al kun je vragen om intrekking). Bij het toepassen van bestuursdwang kun je zo'n dreiging niet creëren. Maar goed, ik ben hier niet de ervaringsdeskundige.
Er is over dit onderwerp al eens eerder een draad geweest.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: di 17 jun 2008 16:21 Onderwerp: Re: Last onder dwangsom preventief? |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar na 1 overtreding voor altijd een last onder dwangsom laten gelden lijkt me nogal ver gaan (ook al kun je vragen om intrekking). Bij het toepassen van bestuursdwang kun je zo'n dreiging niet creëren. Maar goed, ik ben hier niet de ervaringsdeskundige. |
Dit zie ik toch echt anders. Voor altijd is het sowieso niet natuurlijk, (redelijk, billijk) maar het lijkt mij juist een instrument dat de gemeente gegeven wordt. Een last onder dwangsom om de overtreding ongedaan te maken en ongedaan te houden, zo voorkom je namelijk dat steeds een procedure gestart moet worden (met de daarbij horende vooraankondiging). Als het bij één overtreding blijft zal op een verzoek om het dwangsombesluit positief besloten worden. (zoniet, dan staat bezwaar/beroep open)
Ook ik wil hier de schijn van ervaringsdeskundige ver van me werpen  |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: di 17 jun 2008 16:22 Onderwerp: Re: Last onder dwangsom preventief? |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar na 1 overtreding voor altijd een last onder dwangsom laten gelden lijkt me nogal ver gaan (ook al kun je vragen om intrekking). Bij het toepassen van bestuursdwang kun je zo'n dreiging niet creëren. Maar goed, ik ben hier niet de ervaringsdeskundige. |
Dit zie ik toch echt anders. Voor altijd is het sowieso niet natuurlijk, (redelijk, billijk) maar het lijkt mij juist een instrument dat de gemeente gegeven wordt. Een last onder dwangsom om de overtreding ongedaan te maken en ongedaan te houden, zo voorkom je namelijk dat steeds een procedure gestart moet worden (met de daarbij horende vooraankondiging). Als het bij één overtreding blijft zal op een verzoek om het dwangsombesluit positief besloten worden. (zoniet, dan staat bezwaar/beroep open)
Ook ik wil hier de schijn van ervaringsdeskundige ver van me werpen
edit: per abuis twee keer geplaatst, kan ik dit zelf oplossen? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 17 jun 2008 17:11 Onderwerp: |
|
|
| art. 5:32 lid 2 Awb schreef: | | Een last onder dwangsom strekt ertoe de overtreding ongedaan te maken of verdere overtreding dan wel een herhaling van de overtreding te voorkomen. |
Dus ik zag het toch verkeerd; een last onder dwangsom is niet alleen gericht op het ongedaan maken van de overtreding.
Dan ligt het inderdaad voor de hand dat een last onder dwangsom ook kan worden opgelegd als een overtreding reeds ongedaan gemaakt is.
Het verschil dat ik met bestuursdwang dacht te zien bestaat trouwens niet. (Al zie ik in afdeling 5.3 Awb niet direct een equivalent van art. 5:32 lid 2 Awb, of lees ik er overheen?)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: di 17 jun 2008 19:00 Onderwerp: |
|
|
Ik concludeer nu:
Hoe preventief het zinsdeel "herhaling te voorkomen" feitelijk ook mag zijn, in de jurisprudentie wordt juridisch onder preventieve dwangsom verstaan een last onder dwangsom zonder dat een overtreding heeft plaatsgevonden. Dit kan als, zoals Fiasco al stelde, er klaarblijkelijk gevaar is van een overtreding van een wettelijke voorschrift. Om dit te onderbouwen geldt een strengere (zwaardere) motiveringseis.
Eens?
Strikt formeel, zo is mijn ervaring, is het mogelijk om bij de constatering van een enkele overtreding direct over te gaan tot het opleggen van een last onder dwangsom om herhaling te voorkomen. Op het voornemen hiertoe moet naturlijk cf 4.8 Awb de gelegenheid worden geboden om zienswijzen in te brengen en op het besluit zelf is bezwaar en beroep mogelijk. |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: di 17 jun 2008 22:48 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | Ik concludeer nu:
Hoe preventief het zinsdeel "herhaling te voorkomen" feitelijk ook mag zijn, in de jurisprudentie wordt juridisch onder preventieve dwangsom verstaan een last onder dwangsom zonder dat een overtreding heeft plaatsgevonden. Dit kan als, zoals Fiasco al stelde, er klaarblijkelijk gevaar is van een overtreding van een wettelijke voorschrift. Om dit te onderbouwen geldt een strengere (zwaardere) motiveringseis.
Eens? |
Als je met bovenstaande bedoelt dat 'herhaling te voorkomen' mogelijk is in een 'normale' last onder dwangsom.. zeg ik, eens.
| Quote: | | Op het voornemen hiertoe moet naturlijk cf 4.8 Awb de gelegenheid worden geboden om zienswijzen in te brengen en op het besluit zelf is bezwaar en beroep mogelijk. |
In dit verband wil ik nog opmerken dat ik ook gevallen ken waarin een andere aanpak wordt gekozen. Dan wordt bij herhaling van de overtreding geen gebruik gemaakt van het dwangsombesluit dat al eens genomen is, maar ingevolge 4:11 sub c Awb direct weer een definitieve last onder dwangsom opgelegd. (dus zonder voornemen, aangezien het herhaling->dus dezelfde overtreding betreft). |
|
|
|
|
|
Lianne88
Leeftijd: 37
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 69
|
| Geplaatst: wo 18 jun 2008 9:29 Onderwerp: |
|
|
Het enkele feit dat een overtreding heeft plaatsgevonden kan voldoende zijn om van klaarblijkelijk gevaar te spreken en dus een preventieve last onder dwangsom op te leggen. De afdeling neemt klaarblijkelijkheid voor het gevaar van een overtreding namelijk al snel aan indien het gaat om een overtreding van een wettelijk voorschrift welke ook al eerder heeft plaatsgevonden, wat als ik het goed begrijp hier ook het geval is?
Dus je legt dat preventieve besluit dan niet op voor de overtreding die al heeft plaatsgevonden, maar voor een toekomstige (zelfde) overtreding. Dat gebeurd in vrij veel zaken (zie ook ARRvS 1 feb 1985, AB 1985, 587). De al gedane overtreding wordt alleen meegenomen bij het bepalen of er sprake is van klaarblijkelijk gevaar.
Was dat de vraag? |
|
|
|
|
|
fiasc o
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 150
|
| Geplaatst: wo 18 jun 2008 9:59 Onderwerp: |
|
|
| Lianne88 schreef: | Dus je legt dat preventieve besluit dan niet op voor de overtreding die al heeft plaatsgevonden, maar voor een toekomstige (zelfde) overtreding. Dat gebeurd in vrij veel zaken (zie ook ARRvS 1 feb 1985, AB 1985, 587). De al gedane overtreding wordt alleen meegenomen bij het bepalen of er sprake is van klaarblijkelijk gevaar.
Was dat de vraag? |
Niet helemaal denk ik al verduidelijk je wel het een en ander, het gaat meer om de vraag in hoeverre een last onder dwangsom een preventieve werking kan/mag hebben, zonder dat deze als preventieve dwangsom opgelegd wordt.
Zoals hierboven blijkt, denken we dat een last onder dwangsom normaliter opgelegd wordt om de overtreding ongedaan te maken en om verdere herhaling te voorkomen. Een preventieve last onder dwangsom wordt opgelegd alvorens er een overtreding is geconstateerd. (zoals je ook aangaf) |
|
|
|
|
|
|
|
