|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
 Geplaatst: zo 18 mei 2008 16:55 Onderwerp: |
   |
|
Stel dat de bank aan mij geld overmaakt terwijl ik daar nooit om heb gevraagd, en ik vergok het dezelfde avond nog in het casino of laat dat iemand anders doen. Dan kan de bank het bedrag gewoon van mij terugvorderen.
| Quote: | | Als de bank mijn moeder correct had geïdentificeerd (wat is correct; persoonlijk langs komen?) had er nooit een lening verstrekt kunnen worden |
Klopt, maar dan had de bank nog steeds zonder enige reden een bedrag op de rekening van je moeder kunnen storten. Dat bedrag had je moeder dan moeten terugbetalen. En dit is wat in feite is gebeurd, want er is m.i. nooit een rechtsgeldige lening afgesloten.
Dat het geld nu weg is, komt door het de fraude en het gokken van je vader. Hij is dus de eindaansprakelijke, en daarmee zijn erfgenamen voor zover deze de nalatenschap hebben aanvaard. De enige vraag is dan langs welke wegen de benadeelden het geld kunnen terugvorderen: kan de bank via moeder terugvorderen, of alleen rechtstreeks van (de erfgenamen van) vader?
Op zich lijkt de bank op grond van onverschuldigde betaling en/of art. 1:102 BW moeder in ieder geval voor een deel van het geld te kunnen aanspreken. Misschien valt het gezien het plichtsverzuim van de bank jegens moeder te verdedigen dat het in strijd zou zijn met de redelijkheid en billijkheid als de bank nu nog moeder kan aanspreken. Dat zou best eens kunnen, vind ik lastig te beoordelen. Maar dan blijft voor de bank de mogelijkheid bestaan om zich tot de erfgenamen te wenden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Luupuu
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 13
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 17:20 Onderwerp: |
|
|
Hoi,
Wat een snelle reacties vandaag. Heel fijn!
Was er maar een manier om aan te tonen dat mijn moeder hier compleet los van staat. Ze is 'bestolen' en dit kon gebeuren door de nalatigheid van de bank (natuurlijk ook door de nalatigheid van mijn moeder, die haar wijlen man vertrouwde).
Mijn moeder heeft het geld van de lening nooit uitgegeven; mijn vader wel. Technisch gezien is het geldbedrag naar de bankrekening van mijn moeder overgemaakt en het zal lastig zijn om aan te tonen dat mijn moeder dit niet zelf heeft uitgegeven.
Ik begrijp dat de bank zijn geld wil, maar wij willen net zo graag helemaal niks met deze bank te maken hebben. Mijn moeder is nooit een overeenkomst met deze bank aangegaan, laat staan dat ze er ooit contact mee heeft gehad.
Het geld is daarentegen gestort op een rekening van mijn moeder (of er was een aparte rekening aangemaakt maar ik geloof dat werkelijk alles op de naam van mijn moeder is gedaan). De bank heeft volgens jullie recht om zijn geld terug te krijgen. Dit is begrijpelijk; ze zijn een grote som geld kwijt.
Maar van de rekening van mijn moeder is niks te halen. Al het geleende geld is door mijn vader uitgegeven. Er is niks te halen voor ze en het salaris van mijn moeder is niet toereikend om dit ooit af te kunnen betalen.
Kan de bank ons dan dwingen het huis, de auto en inboedel te verkopen die op haar naam staat?
| bona fides schreef: | | Maar dan blijft voor de bank de mogelijkheid bestaan om zich tot de erfgenamen te wenden. |
Erfgenamen kunnen toch afstand nemen van een erfenis?
Zo niet, zou ik dan de schulden die mijn vader heeft gemaakt moeten afbetalen? Het moet niet veel gekker worden. Ik heb geen enkele hoeveelheid geld of materiaal als erfenis ontvangen; hier moet ik pas voor kiezen wanneer mijn moeder overlijdt.
Op het moment zijn er alleen maar schulden door deze leningen en ik zal de erfenis natuurlijk afwijzen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 18:04 Onderwerp: |
|
|
| Luupuu schreef: | | Was er maar een manier om aan te tonen dat mijn moeder hier compleet los van staat. Ze is 'bestolen' en dit kon gebeuren door de nalatigheid van de bank (natuurlijk ook door de nalatigheid van mijn moeder, die haar wijlen man vertrouwde). |
Maar hier gaan ik ook steeds vanuit, en dan kom ik toch tot bovenstaande conclusies. Ik ga er dus ook vanuit dat het bedrag uiteindelijk door je vader buiten medeweten van je moeder is vergokt.
| Quote: | Maar van de rekening van mijn moeder is niks te halen. Er zijn alleen maar schulden door deze lening. Er is niks te halen voor ze en het salaris van mijn moeder is niet toereikend om dit ooit af te kunnen betalen.
Kan de bank ons dan dwingen het huis, de auto en inboedel te verkopen die op haar naam staat? |
Vermoedelijk wel, al durf ik niet helemaal uit te sluiten dat de bank zich "slechts" op de erfgenamen kan verhalen.
Op je moeder kan in principe op twee manieren:
1. het hele bedrag uit onverschuldigde betaling, als komt vast te staan dat aan je moeder is betaald (daar lijkt het op) en de redelijkheid en billijkheid zich niet tegen terugvordering verzetten.
2. op grond van art. 1:102 BW, de helft van wat je vader aan de bank verschuldigd was uit onrechtmatige daad en/of onverschuldigde betaling. Ook hier sluit ik niet voor 100% uit dat de redelijkheid en billijkheid zich tegen terugvordering van je moeder verzet.
Maar in ieder geval kan de bank zich zoals gezegd verhalen op de nalatenschap van je vader, hetzij via onverschuldigde betaling, hetzij uit onrechtmatige daad. (En je moeder kan eventueel geld dat op haar is verhaald zelf weer verhalen op de erfgenamen.)
| Quote: | | bona fides schreef: | | Maar dan blijft voor de bank de mogelijkheid bestaan om zich tot de erfgenamen te wenden. |
Erfgenamen kunnen toch afstand nemen van een erfenis? |
Is dat gebeurd of is die mogelijkheid er nog? Afstand is alles of niets, dus houdt ook in afstand van de helft van het huis e.d. Afstand is hoogstwaarschijnlijk geen optie.
| Quote: | | Zo niet, zou ik dan de schulden die mijn vader heeft gemaakt moeten afbetalen? Het moet niet veel gekker worden. Ik heb geen enkel hoeveelheid geld of materiaal als erfenis ontvangen; hier moet ik pas voor kiezen wanneer mijn moeder overlijdt. |
Zo gek is dat niet. Het zou een juist vreemd zijn als je wel de bezittingen van iemand kunt erven maar niet de schulden. Maar dat je voorlopig niets uit de erfenis ontvangt is wel een punt. Hoogstwaarschijnlijk dient de schuldeiser van de nalatenschap zich tot je moeder te wenden. De "wilsrechten" die jou en andere erfgenamen toekomen worden met hetzelfde bedrag verminderd (want wat je erft zijn de bezittingen minus de schulden).
Dus het lijkt erop dat het lood om oud ijzer is of de bank nu je moeder in haar hoedanigheid van ontvanger van de lening of vrouw van je vader als schuldenaar aanspreekt, of dat de bank je moeder aanspreekt als vrouw van de erflater met schulden.
| Quote: | | Op het moment zijn er alleen maar schulden door deze leningen en ik zal de erfenis natuurlijk afwijzen. |
Als dat nog mogelijk is, dan krijgen de andere erfgenamen "meer" van de bezittingen en de schulden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Luupuu
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 13
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 18:30 Onderwerp: |
|
|
Ter opheldering: er is pas sprake van een erfenis wanneer mijn moeder overlijdt. Niemand heeft tot dusver iets geërft op mijn moeder na.
Hopelijk zal mijn moeder nog lang leven, dus tot haar overlijden zal de bank de schuld op mijn moeder verhalen.
Het punt is dat dit ten onrechte gebeurd aangezien mijn moeder nooit een overeenkomst met deze bank heeft afgesloten, terwijl de bank beweert dat dit wel zo is. De bank is de fout ingegaan door niet met mijn moeder direct contact op te nemen. Gemakzucht?
Als wij kunnen bewijzen dat deze overeenkomst nooit is gesloten dan kunnen ze (lijkt mij) ook niet zomaar spullen weghalen die op naam van mijn moeder staan. Ze kunnen ook geen beslag leggen op het salaris van mijn moeder, lijkt mij dan, omdat mijn moeder geen enkele band met deze bank heeft.
Al zou dit wel kunnen dan betekent het dat ik iemand kan oplichten in nederland door 1. zijn/haar paspoort te kopiëren en 2. zijn/haar handtekening te vervalsen. Vervolgens krijgt de persoon in kwestie na verloop van tijd te horen dat hij of zij een enorme schuld heeft en hier nog voor moet betalen ook.
Dit lijkt mij geen rechtvaardigheid.
Voor mij is het natuurlijk ontzettend makkelijk om te zeggen tegen de bank: eigen schuld, dikke bult; had je maar niet een lening moeten verstrekken zonder de persoon te legitimeren. Maar in hoeverre kan dit in de rechtzaal stand houden? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 19:09 Onderwerp: |
|
|
| Luupuu schreef: | | Ter opheldering: er is pas sprake van een erfenis wanneer mijn moeder overlijdt. Niemand heeft tot dusver iets geërft op mijn moeder na. |
Nee, er is nu al een erfenis. Het lijkt erop dat je moeder nu over de volledige nalatenschap kan beschikken. Dan zal de bank dus bij haar moeten zijn.
| Quote: | | Als wij kunnen bewijzen dat deze overeenkomst nooit is gesloten dan kunnen ze (lijkt mij) ook niet zomaar spullen weghalen die op naam van mijn moeder staan. |
Ik heb uitgelegd waarom het wel kan.
| Quote: | | Al zou dit wel kunnen dan betekent het dat ik iemand kan oplichten in nederland door 1. zijn/haar paspoort te kopiëren en 2. zijn/haar handtekening te vervalsen. Vervolgens krijgt de persoon in kwestie na verloop van tijd te horen dat hij of zij een enorme schuld heeft en hier nog voor moet betalen ook. |
1. Als het geld aan die persoon is uitbetaald, en jij maakt die persoon dat geld later weer afhandig, dan heeft de bank een vordering op die persoon, en heeft die persoon een vordering op jou.
2. Voor zover de bank jou aanspreekt op het bedrag, kan de bank na jouw overlijden jouw erfgenamen aanspreken.
Ik neem aan dat je dit inmiddels wel begrijpt. Je mag de logica blijven ontkennen, maar veel zin heeft dat niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 20:04 Onderwerp: |
|
|
| Luupuu schreef: | Als wij kunnen bewijzen dat deze overeenkomst nooit is gesloten dan kunnen ze (lijkt mij) ook niet zomaar spullen weghalen die op naam van mijn moeder staan. Ze kunnen ook geen beslag leggen op het salaris van mijn moeder, lijkt mij dan, omdat mijn moeder geen enkele band met deze bank heeft.
Al zou dit wel kunnen dan betekent het dat ik iemand kan oplichten in nederland door 1. zijn/haar paspoort te kopiëren en 2. zijn/haar handtekening te vervalsen. Vervolgens krijgt de persoon in kwestie na verloop van tijd te horen dat hij of zij een enorme schuld heeft en hier nog voor moet betalen ook.
Dit lijkt mij geen rechtvaardigheid.
|
Klopt, maar dit is ook niet wat er is gebeurd. De persoon in deze hypothetische situatie ontvangt een bedrag en moet dat gewoon weer terugbetalen. Niets aan het handje. In jullie geval heeft vader het geld waarschijnlijk verbrast. De erfgenamen zitten ermee, maar dat is niet de schuld van de bank.
Het feit dat banken niet zorgvuldig controleren bij het uitgeven van leningen is eigenlijk vooral voor hun eigen risico, denk ik.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Luupuu
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 13
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 20:11 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | 2. Voor zover de bank jou aanspreekt op het bedrag, kan de bank na jouw overlijden jouw erfgenamen aanspreken.
Ik neem aan dat je dit inmiddels wel begrijpt. Je mag de logica blijven ontkennen, maar veel zin heeft dat niet. |
Hoi bona fides,
De logica die ik volg is dat mijn moeder nooit een overeenkomst met deze bank is aangegaan. Zij heeft niks getekend, niet gevraagd om storting van geld op haar bank en nooit contact met de mensen in kwestie gehad.
Welnu: u heeft mij verteld dat bij een fout van de bank, de bank recht heeft op een vordering uit onverschuldigde betaling. Hierbij wordt mijn moeder wel vrijgesproken van rente over dit bedrag. In principe zou ze daarom de inmiddels betaalde rente (het is immers niet allemaal gisteren gebeurd) terug moeten krijgen. Nietwaar?
Omdat mijn vader is overleden kan mijn moeder niet de schuld verhalen op mijn vader. Dus nu zit zij er mee en het kan nergens heen. Zij zal moeten betalen tot de dag dat zij sterft.
Nu komt het interessante: een bank mag een fout maken en heeft recht om het geld terug te vorderen. De fout die de bank in dit geval heeft gemaakt is dat zij mijn moeder niet correct gelegitimeerd hebben. Dit komt voort uit de gemakzucht van de bank en heeft groen licht gegeven om het leven van mijn moeder zeer zwaar te belasten. Ze is zwaar depressief geraakt door het verraad van mijn vader, opgenomen in het ziekenhuis en onder behandeling genomen.
Wat ik wil zeggen is dat ik het gewoonweg niet kan accepteren dat het toegestaan is voor de bank om zo'n grove fout te maken, maar volgens de wet niet de consequenties hiervan hoeft te ondervinden.
Het is afgrijselijk wat er gebeurd en ik wens niemand een soortgelijke situatie toe.
Laatst aangepast door Luupuu op zo 18 mei 2008 20:16, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Luupuu
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 13
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 20:14 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | De erfgenamen zitten ermee, maar dat is niet de schuld van de bank.
-------------------------------------------------------------------------------------
Het feit dat banken niet zorgvuldig controleren bij het uitgeven van leningen is eigenlijk vooral voor hun eigen risico, denk ik. |
Hmm. Is dit niet nogal tegenstrijdig? Als het hun eigen risico is, waarom zitten wij dan wel met de sores? |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 20:18 Onderwerp: |
|
|
Het is hun eigen risico in die zin dat als een klant met de noorderzon vertrekt, zij naar hun geld kunnen fluiten als de identiteit niet blijkt te kloppen. In jullie geval kunnen ze gewoon verhaal halen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 20:24 Onderwerp: |
|
|
Juridisch maakt het voor de bank niet uit dat je vader is overleden. De erfgenamen hebben zijn plaats ingenomen. Stel je nu voor dat dit nog bij zijn leven was uitgekomen. Zou je dan verwachten dat hij hiermee weg zou komen, dat de bank het geld niet meer kan verhalen?
| Luupuu schreef: | | De logica die ik volg is dat mijn moeder nooit een overeenkomst met deze bank is aangegaan. Zij heeft niks getekend, niet gevraagd om storting van geld op haar bank en nooit contact met de mensen in kwestie gehad. |
Daar gaan we allemaal vanuit.
| Quote: | | Hierbij wordt mijn moeder wel vrijgesproken van rente over dit bedrag. In principe zou ze daarom de inmiddels betaalde rente (het is immers niet allemaal gisteren gebeurd) terug moeten krijgen. Nietwaar? |
Dat is juist.
Aan de andere kant kan de bank weer wettelijke rente vorderen van je vader. Een heel gepuzzel dus om dit tot op de laatste cent uit te zoeken.
| Quote: | | Omdat mijn vader is overleden kan mijn moeder niet de schuld verhalen op mijn vader. Dus nu zit zij er mee en het kan nergens heen. Zij zal moeten betalen tot de dag dat zij sterft. |
Ze kan verhalen op de erfgenamen (of misschien moet de bank dit zelf doen). Dat er van de erfenis niet veel overblijft komt doordat je vader het geld heeft vergokt. Het is niet de bank die dat heeft gedaan. Dat je minder erft van iemand die schulden heeft gemaakt is niet vreemd.
Het lijkt mij dat de advocaat zal moeten proberen tot een schikking te komen met de bank.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Luupuu
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 13
|
| Geplaatst: zo 18 mei 2008 20:43 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het lijkt mij dat de advocaat zal moeten proberen tot een schikking te komen met de bank. |
Als ik alle informatie uit deze topic erbij haal dan kom ik inderdaad ook tot deze conclusie.
Het is nu maar de vraag in hoeverre de bank verantwoordelijk is geweest voor het tot stand komen van de huidige situatie en hoe ver beide partijen willen gaan om hun gelijk te krijgen.
Kijk, voor zover ik kan zien zal de bank nooit en te nimmer al het geld terugzien. Mijn moeder heeft een goedbetaalde en leuke baan maar verdient niet genoeg om dit maandelijks af te kunnen betalen.
De bank zal daarom wel tot een schikking moeten komen.
Maar ach, ze kunnen net zo goed zeggen "wij willen dat je het huis verkoopt en daarmee de schuld afbetaald".
Wat zeg je daar dan op? "Oke meneren van de bank. Wij zullen in een ondermaats huurappartementje wonen omdat jullie een lening hebben verstrekt zonder correct te legitimeren."
Het blijft natuurlijk deels schuld van de bank en ik hoop dat de schikking niet zal inhouden dat wij ons huis moeten verlaten. Wij wonen in een buurt waar mijn moeder zeer waardevolle steun ontvangt van begripvolle buren die over haar waken. Maar de bank zal zich hier waarschijnlijk niet om bekommeren.
Ik vermoed dat er minstens nog een half jaar overheen gaat voordat er iets wat op een schikking lijkt uit komt.
Ik wil jullie ontzettend bedanken voor de discussie en de rechtshulp die ik tot dusver ontvangen heb. De naam van het forum doet zijn eer aan. |
|
|
|
|
|
|
|
