|
|
| Auteur |
Bericht |
fjk
Leeftijd: 55
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 16
|
 Geplaatst: za 03 mei 2008 11:37 Onderwerp: snelheidsovertreding <10km/h |
   |
|
Beste forumleden,
Een tijdje geleden heb ik een beschikking van het CJIB in de bus gehad voor een overtreding van de snelheid met 7 km/h die ik beging onder werktijd met mijn bedrijfsauto.
Ik heb mijn werkgever gewezen op het feit dat er een uitspraak is geweest dat de werkgever voor deze boete opdraait indien de werknemer zich niet roekeloos gedragen heeft (LJN: AX1690, Gerechtshof 's-Gravenhage , 04/509).
Echter de HR manager antwoorde mij relaterend aan de uitspraak:
"Van dit - wat je zou kunnen noemen - "opjaageffect" is binnen ... geen sprake.
Ook de werkgeversorganisatie Uneto-VNI hanteert het standpunt dat de TPG-uitspraak niet van toepassing is, gelet op het volstrekt andere feitencomplex. "
Wie heeft hier nu gelijk? |
|
|
|
|
 |
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: za 03 mei 2008 14:32 Onderwerp: |
|
|
Ik zie niet in waarom een ander feitencomplex een belemmering zou zijn om de rechtsregel uit dat arrest toe te passen. Het is immers per definitie zo dat er bij iedere zaak andere omstandigheden en feiten spelen. Op die manier zou je je nooit op jurisprudentie kunnen beroepen...
Natuurlijk kan het bij een volstrekt andere casus anders liggen. Maar het gaat er volgens mij om, dat een beperkte snelheidsovertreding (<10 km/u te snel) in beginsel voor rekening van de werkgever komt. Ik hecht weinig belang aan het feitencomplex in dat arrest ten opzichte van die rechtsregel. Wat voor jou relevant is, is dat er sprake is van een lichte snelheidsovertreding met een bedrijfswagen onder werktijd.
Het overige speelt - naar mijn idee althans - geen rol.
Ik zou me er dan ook zeker op beroepen in jouw geval.
Het standpunt van de werkgeversorganisatie in dezen vind ik overigens weinig verrassend.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 03 mei 2008 15:43 Onderwerp: |
|
|
Wat is precies de situatie? Heeft de werkgever de verkeersboete opgelegd gekregen, en wil hij deze nu verhalen op fjk?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
fjk
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: za 03 mei 2008 22:24 Onderwerp: |
|
|
Lucas:
Bedankt voor je snelle reactie. Maar wat kan ik nu het beste doen? Hetzelfde wat jij schrijft aan mijn werkgever meedelen?
Bona fides:
Ik heb de boete in de bus gekregen. En heb de werkgever voorgesteld of zij de boete gaan betalen of dat ik die betaal en een declaratie indien.
groeten |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 03 mei 2008 23:44 Onderwerp: |
|
|
| fjk schreef: | | Ik heb de boete in de bus gekregen. En heb de werkgever voorgesteld of zij de boete gaan betalen of dat ik die betaal en een declaratie indien. |
Dus je hebt jezelf door te hard rijden schade toegebracht. In Hof Den Haag 12 mei 2006, LJN AX1690 was het de werkgever die de boete opgelegd had gekregen, zodat de werknemer door te hard rijden zijn werkgever schade had toegebracht. Het Hof leidde daarop uit art. 7:661 BW af dat de werkgever de werknemer niet tot vergoeding van die schade kon aanspreken.
De regel uit LJN AX1690 is dus niet rechtstreeks van toepassing op het feitencomplex van jouw situatie. (Maar als ik je eerste bericht lees betwijfel ik een beetje dat je werkgever in de gaten heeft waarom het feitencomplex inderdaad volstrekt anders is.)
Zie ook rov. 9 en 10 van het arrest:
| Quote: | 9. TPG heeft erop gewezen dat tegenwoordig om reden van efficiency na “flitsen” aan de kentekenhouder de boete wordt opgelegd zonder dat deze zich kan disculperen, terwijl als de bestuurder wordt aangehouden in verband met een snelheidsovertreding of als de auto op naam van de werknemer staat, de werknemer de boete krijgt. TPG acht het een anomalie dat deze gevallen tot een verschillend resultaat leiden.
10. Naar het oordeel van het hof heeft de wetgever in art. 7:661 lid 1 BW nu eenmaal een regeling getroffen voor de situatie dat de verkeersboete bij de werkgever terecht komt, maar geen expliciete regeling getroffen voor de situatie dat de verkeersboete buiten de werkgever om rechtstreeks bij de werknemer terecht komt. De vraag of en onder welke omstandigheden een werknemer een door hem ontvangen bekeuring op grond van art. 7: 611 BW op zijn werkgever kan verhalen, is een vraag die in dit geding niet behoeft te worden beantwoord. |
Voor jou is het de vraag of de werknemer op grond van goed werkgeverschap (art. 7:611 BW) gehouden is de aan jou opgelegde boete te vergoeden. Die vraag wordt door het Hof expliciet niet beantwoord.
Met een beroep op art. 7:611 BW kun je dus wel proberen de boete door je werkgever vergoed te krijgen, en daarbij kun je bijv. aanvoeren dat er geen rechtvaardiging is om een onderscheid te maken met de situatie in LJN AX1690, maar juridisch gezien kan het nog twee kanten op.
Er lijkt mij wel wat voor te zeggen dat de het Hof met de laatste zin heeft proberen aan te geven dat naar zijn mening zo'n beroep door de werknemer op art. 7:611 BW zou moeten slagen, zodat er geen sprake is van een anomalie zoals TPG aanvoert, maar dat is speculeren. In ieder geval bindt die zin niemand.
En sowieso kan je werkgever ervoor kiezen het arrest van het Hof niet te volgen. Strikt genomen bindt het arrest alleen TPG en diens chauffeurs. Dat andere rechters de 10km-regel overnemen is niet vanzelfsprekend. Zo geldt de 10km-regel volgens Rb. Leeuwarden 18 januari 2008, LJN BC2238 in ieder geval niet voor ambtenaren. (Maar die uitspraak heeft buiten het ambtenarenrecht weer geen betekenis.) In Rb. Haarlem 28 maart 2007, LJN BA1844 werd de 10km-regel gevolgd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: zo 04 mei 2008 12:54 Onderwerp: |
|
|
Ik zou me gewoon beroepen, onder verwijzing naar het arrest van eerder genoemd arrest, op 7:611 BW, met als motivering dat het onjuist is af te wijken van die uitspraak puur vanwege de omstandigheid dat de boete op jouw deurmat ploft en niet op die van de werkgever.
Ondanks de omstandigheid dat hier kennelijk géén sprake is van een 7:661 BW-geval, is het voor jou een bruikbare uitspraak. En de werkgever heeft kennelijk ook niet in de gaten hoe de vork in de steel zit, zoals Bona opmerkte.
Maar wat Bona verder zegt is natuurlijk ook waar; het is een arrest van het hof, niet van de Hoge Raad (niet dat dit laatste een voor andere gevallen dwingende uitspraak oplevert, maar toch). Welk belang een andere rechter daaraan toekent, is iets waar je pas achterkomt wanneer je het aan deze rechter voorlegt.
Maar in jouw geval zou ik het gewoon proberen, maar als de werkgever er niet mee instemt staat uiteraard niet vast hoe de rechter (eventueel) oordelen zal. Maar als je "jurisprudentie" wilt maken, is dit misschien wel je kans.  |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: zo 04 mei 2008 15:37 Onderwerp: |
|
|
Zie ook even hier.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 14 jun 2008 13:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | In Hof Den Haag 12 mei 2006, LJN AX1690 was het de werkgever die de boete opgelegd had gekregen, zodat de werknemer door te hard rijden zijn werkgever schade had toegebracht. Het Hof leidde daarop uit art. 7:661 BW af dat de werkgever de werknemer niet tot vergoeding van die schade kon aanspreken. |
Doet er niet veel meer toe. In HR 13 juni 2008, LJN BC8791 heeft de Hoge Raad het arrest van het Hof Den Haag vernietigd en de vorderingen van FNV en de werknemer afgewezen.
Boetes die aan de werkgever worden opgelegd naar aanleiding van overtredingen begaan door de werknemer vallen volgens de Hoge Raad onder de tweede volzin van art. 7:661 lid 1 BW:
| art. 7:661 lid 1 BW schreef: | | De werknemer die bij de uitvoering van de overeenkomst schade toebrengt aan de werkgever of aan een derde jegens wie de werkgever tot vergoeding van die schade is gehouden, is te dier zake niet jegens de werkgever aansprakelijk, tenzij de schade een gevolg is van zijn opzet of bewuste roekeloosheid. Uit de omstandigheden van het geval kan, mede gelet op de aard van de overeenkomst, anders voortvloeien dan in de vorige zin is bepaald. |
De A-G had tot verwerping van het cassatieberoep geconcludeerd, en de HR moest terugkomen op een arrest uit 2001 van zijn belastingkamer om tot vernietiging van het arrest van het Hof te komen.
Kort samengevat oordeelt de HR dat vóór de invoering van de WAHV de werkgever door het bekend maken van de identiteit van de werknemer die de auto bestuurde aan de boete kon ontkomen, en dat niets erop wijst dat bij de invoering van de WAHV werd beoogd hier iets aan te veranderen. Daarom moet aangenomen worden dat het een categorie van gevallen betreft die onder de twee volzin van lid 1 valt.
Daarnaast merkt de HR op dat er anders een niet te verklaren onderscheid in de verhouding werknemer-werkgever zou ontstaan tussen boetes die direct aan de werknemer en boetes die aan de werkgever zijn opgelegd. Maar dat onderscheid wordt dus niet opgeheven door in een situatie als die van fjk in deze draad aan de werknemer een verhaalsrecht op de werkgever toe te kennen, maar juist andersom (werkgever kan verhalen op de werknemer).
Voor alle duidelijkheid: het arrest komt dus niet toe aan de vraag of wel/geen opzet mag worden teruggebracht tot meer/minder dan 10km/h te hard.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
fjk
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 16
|
| Geplaatst: za 14 jun 2008 21:33 Onderwerp: |
|
|
Had het idd vandaag in de krant gelezen. Helaas pindakaas dan maar he.
Iedereen nog bedankt voor zijn of haar bijdrage(n).
groet
fjk |
|
|
|
|
|
|
|
