|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
 Geplaatst: za 19 apr 2008 9:57 Onderwerp: |
   |
|
Hallo Jannigje. Hoe denk jij over de volgende oplossing?
1. Je geeft een pv aan de overtreders van de norm.
2. Je behandeld de bezwaren (inclusief hoorziting etc.), als die gegrond blijken leg je een herplant op met een handhavingsbeschikking, als die niet gegrond zijn is de case closed.
Ik neem aan dat jullie ambternaren hebben die tevens BOA zijn bij bovenstaande suggestie.
Door sowieso een pv op te leggen geef je terecht een tik op de vinger aan degenen die de norm hebben geschonden. Dit is een signaal dat naar buiten toe eveneens positief kan werken? |
|
|
|
|
 |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 10:53 Onderwerp: |
|
|
Voor de volledigheid: enkele berichten 'op de man' verwijderd.
De discussie is weer on-topic opgepakt 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 19 apr 2008 15:03 Onderwerp: |
|
|
@cia76: uit Jannigje's "als sanctie onszelf een herplant opleggen?" leid ik af dat het de gemeente zelf was die te vroeg gekapt heeft. Dat maakt het allemaal niet mooier natuurlijk 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 20 apr 2008 14:50 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: |
Bij het voorbeeld van Henk kan ik me wel wat voorstellen bij een rechtmatige overheidsdaad die achteraf bezien onrechtmatig zou lijken/zijn.
|
Waar ik op doel zijn rechtmatige daden die onrechtmatige effecten tot gevolg hebben.
Kenmerkend hiervoor is dat de rechtmatigheid van de daad juist onomstotelijk vaststaat.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 20 apr 2008 14:57 Onderwerp: |
|
|
Zoals gezegd, je hebt het in juridische termen over schade door rechtmatige overheidsdaad. Omdat er hier geen sprake is van schade in de zin van de wet, speelt dit niet.
Ook als er wel dergelijke schade was, zijn er m.i. nauwelijks omstandigheden voor te stellen waaronder een rechtmatige bomenkap tot een schadevergoeding wegens rechtmatige overheidsdaad zou leiden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 20 apr 2008 15:16 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Zoals gezegd, je hebt het in juridische termen over schade door rechtmatige overheidsdaad. Omdat er hier geen sprake is van schade in de zin van de wet, speelt dit niet.
Ook als er wel dergelijke schade was, zijn er m.i. nauwelijks omstandigheden voor te stellen waaronder een rechtmatige bomenkap tot een schadevergoeding wegens rechtmatige overheidsdaad zou leiden. |
Je moet mijn informatie niet zo koppelen aan 'het onderhavige geval'.
Ik gaf de TS de informatie zodat de advocaat van TS eventueel over de relevantie zou kunnen gaan oordelen.
Tevens gaf ik de informatie zodat de lezers het meekrijgen, voor wat het waard is.
Als mijn informatie je intrigeert, ga dan op zoek, in plaats van het categorisch te gaan ontkennen en aanvechten.
Overigens zal het best zo zijn dat jij je iets nauwelijks kunt voorstellen maar daar heeft de TS ook niet veel aan in dit 'onderhavige geval'.
Meer overigens is het juist omdat jij en wss veel andere juridisch-geïnteresseerden 'er nooit van gehoord hebben' interessant om het mee te krijgen, toch?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 20 apr 2008 15:30 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | bona fides schreef: | Zoals gezegd, je hebt het in juridische termen over schade door rechtmatige overheidsdaad. Omdat er hier geen sprake is van schade in de zin van de wet, speelt dit niet.
Ook als er wel dergelijke schade was, zijn er m.i. nauwelijks omstandigheden voor te stellen waaronder een rechtmatige bomenkap tot een schadevergoeding wegens rechtmatige overheidsdaad zou leiden. |
Je moet mijn informatie niet zo koppelen aan 'het onderhavige geval'. |
Open dan een andere draad?
Ik ga serieus in op je opmerking. Ik merk op dat wat je schrijft bekend staat onder een andere naam dan die jij gebruikt. Verder merk ik op dat het voor deze bomenkap geen rol speelt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 20 apr 2008 16:47 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Open dan een andere draad?
Ik ga serieus in op je opmerking. |
Andere draad is vrij kansloos omdat ik er te weinig van weet en omdat ik er geen vragen over heb. In dit topic was mijn bijdrage niet overbodig lijkt mij.
Het is fijn te vernemen dat je serieus ingaat op mijn opmerking maar om dat nou telkens te doen terwijl je niets nieuws te melden hebt, is overbodig denk ik.
| bona fides schreef: |
Ik merk op dat wat je schrijft bekend staat onder een andere naam dan die jij gebruikt. Verder merk ik op dat het voor deze bomenkap geen rol speelt. |
Dat het in 'onderhavig geval' geen rol zou kunnen spelen, is mij niet duidelijk.
Ik vind het dan ook een boude uitspraak. Laat het gewoon over aan de advocaat van TS (edit: danwel advocaten van klagers), da's professioneler dan te beweren dat iets onmogelijk is.
Je mening ergens over geven is ok, maar doe dat dan liever in de zin van: 'ik kan het niet vinden' of 'weet ik veel' of desnoods 'het lijkt me... maar ik ben ook maar een mens die niet alles weet' maar vooral niet door 'mijns inziens heeft TS er niets aan'. Je kunt er mensen mee op het verkeerde been zetten en misschien zelfs schade berokkenen terwijl je bedoelt dat je gewoon iets niet hebt kunnen vinden/bevatten.
| bona fides schreef: | | Jannigje schreef: | in feite is hier toch sprake van onrechtmatige kap?
(ze kunnen dus ook schade stellen) |
Onrechtmatig ja, maar wat is de schade? Schade is vermogensschade en ander nadeel, dit laatste voor zover de wet op vergoeding hiervan recht geeft (art. 6:95 BW).
Is er vermogensschade?
Is er ander nadeel op vergoeding waarvan de wet recht geeft?
Ik denk het niet.
. |
Je stelt hier dat er sprake is van onrechtmatige kap maar had je hier wel genoeg gegevens om daarover te kunnen oordelen?
Ander nadeel dan vermogensschade is er niet denk je? Op basis van wat er tot dan toe gepost is, is niet op te maken of er al dan niet schade is in de zin van 'verneukt uitzicht' o.i.d..
Je weet een hoop (en ongetwijfeld meer dan ik) maar of je genoeg weet om je uitspraken in te verankeren? Ik twijfel daar soms aan.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?'
Laatst aangepast door HenkR op ma 21 apr 2008 2:39, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: zo 20 apr 2008 17:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | @cia76: uit Jannigje's "als sanctie onszelf een herplant opleggen?" leid ik af dat het de gemeente zelf was die te vroeg gekapt heeft. Dat maakt het allemaal niet mooier natuurlijk |
Nee klopt, maar ik weet niet in welk deel van de organisatie Jannigje juridisch medewerkster is. Maar mocht dit bij vergunningverlening en handhaving zijn dan zal ze zich afvragen welke middelen ze moet gebruiken om zo juist mogelijk te handelen en dan blijft mijn vorige vraag staan. Ook voor de gemeente in het algemeen kan het goed zijn om te laten zien dat ze zelf ook bereid zijn om de tik op de vingers te accepteren bij het maken van deze formele fout. Een herplant zou je enkel aan jezelf op moeten leggen als je ze inhoudelijk gelijk gaat geven lijkt mij. Dus voor de formele fout een strafrechtelijke sanctie (boete) en pas bestuursrechtelijk optreden als je ze inhoudelijk gelijk gaat geven.
Ik denk trouwens dat je ook op deze wijze zou moeten handelen als het om een derde had gegaan. Een herplant opleggen zou niet eens zonder meer mogelijk zijn aangezien het een legaliseerbare activiteit schijnt te betreffen. Je zal toch op zijn minst de bezwaar- en beroepsprocedure af moeten wachten. Het overtreden van de norm (wachten totdat de proceduretermijnen voorbij zijn) blijft staan, dus pv is zonder meer terecht. |
|
|
|
|
|
Jannigje
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 20
|
| Geplaatst: zo 20 apr 2008 21:37 Onderwerp: |
|
|
Je hebt gelijk:ik moet bezwaarschriften en beroepschriften afhandelen van d e afdeling vergunningverlening en handhaving. Helaa s gaat er wel eens in het voortraject wat mis, zoals hier kappen tijdens de bezwaarfase terwijl w e onszelf (gemeente)een voorwaarde hadden opgelegd dat kappen pas na heroverweging toegelaten was....zie het dan nog maar eens recht te breien.
met collega's worstelde ik over de vraag of we nog een hoorzitting moesten beleggen of niet en welke sanctie we op moeten leggen (herplant is daarbij uiteraard in beeld). Uit de reacties begrijp ik dat een hoorzitting op zijn plaats is om d e bezwaarmakers de gelegenheid te geven hun belang duidelijk te maken. Het belang zal wel daaruit bestaan dat hun omgeving minder fraai(lees:groen) is geworden.
Maar dat we een gebaar naar de bezwaarmakers moeten maken dat dit handelen niet kan, daar ben ik zeker mee eens. Bij illegale kap (want dat is het toch) kun je strafrechtelijk vervolgen(boete opleggen) maar ook herplant. Aangezien het laatste voor de bewoners meer 'oplevert'lijkt me dat het beste. Maar is het dan juridisch goed afgetimmerd?
Omdat de kap noodzakelijk was vanwege d eplaatsing van noodlokalen voor een school (art 17 WRO) vanwege een brand, had het belang daarvan toch zwaarder gewogen dan de bomen i.c. Met andere woorden :inhoudelijk hadden we de bezwaarschriften grotendeels ongegrond verklaard naar verwachting. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 20 apr 2008 23:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ook als er wel dergelijke schade was, zijn er m.i. nauwelijks omstandigheden voor te stellen waaronder een rechtmatige bomenkap tot een schadevergoeding wegens rechtmatige overheidsdaad zou leiden. |
Denk je dan niet aan een zuiver schadebesluit? Want dat kan toch best? Of heb ik dat nou verkeerd onthouden?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 21 apr 2008 10:36 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | bona fides schreef: | | Ook als er wel dergelijke schade was, zijn er m.i. nauwelijks omstandigheden voor te stellen waaronder een rechtmatige bomenkap tot een schadevergoeding wegens rechtmatige overheidsdaad zou leiden. |
Denk je dan niet aan een zuiver schadebesluit? Want dat kan toch best? Of heb ik dat nou verkeerd onthouden? |
Zuiver schadebesluit is de processuele kant. Voordat je daaraan hoeft te denken moet er eerst een materiële claim zijn. Die is er niet.
Ten eerste omdat er geen schade is in de zin van art. 6:95 BW. Er valt niets te vorderen.
Ten tweede omdat nauwelijks voorstelbaar is dat er onder de personen die getroffen worden door het verlenen van een kapvergunning personen zijn die onevenredig zwaar in hun belangen worden getroffen vergeleken met de anderen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 21 apr 2008 10:48 Onderwerp: |
|
|
| Jannigje schreef: | | Uit de reacties begrijp ik dat een hoorzitting op zijn plaats is om d e bezwaarmakers de gelegenheid te geven hun belang duidelijk te maken. |
En wel: hun procesbelang. Kunnen de bezwaarmakers met een gegrondverklaring nog wat bereiken? Zo nee, dan geen procesbelang en niet ontvankelijk.
| Quote: | | Het belang zal wel daaruit bestaan dat hun omgeving minder fraai(lees:groen) is geworden. |
Dit is een ander belang, nl. het belang dat hen belanghebbende maakt. Zij wonen in de directe omgeving van de gekapte bomen of hadden vanuit hun woning uitzicht op de bomen. Belanghebbende waren ze en zijn ze (neem ik aan). Voor procesbelang moeten ze nog een stapje doen (ze moeten "herplant" roepen). Als gemeente moet je de bezwaarmakers in een situatie als deze m.i. vragen naar hun procesbelang, maar je hoeft ze het woord "herplant" niet voor te kauwen.
| Quote: | | Maar dat we een gebaar naar de bezwaarmakers moeten maken dat dit handelen niet kan, daar ben ik zeker mee eens. Bij illegale kap (want dat is het toch) kun je strafrechtelijk vervolgen(boete opleggen) maar ook herplant. Aangezien het laatste voor de bewoners meer 'oplevert'lijkt me dat het beste. Maar is het dan juridisch goed afgetimmerd? |
Herplant is onzinnig als de kapvergunning uiteindelijk in stand blijft. Dus als de bezwaarmakers geen zinnig procesbelang naar voren brengen, dan zijn ze niet-ontvankelijk en is de situatie gelegaliseerd. Als ze als procesbelang herplant aanvoeren, dan moet hun bezwaar behandeld worden. Is het bezwaar vervolgens ongegrond, dan hoeft er niet herplant te worden.
Zolang er procesbelang is, zal de bezwaarprocedure dus op de normale wijze doorlopen kunnen en moeten worden. De bomen zijn weliswaar gekapt, maar je kunt nog heel goed de kapvergunningverlening heroverwegen zoals dat in bezwaar hoort gedaan te worden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 21 apr 2008 11:09 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | bona fides schreef: | | Jannigje schreef: | in feite is hier toch sprake van onrechtmatige kap?
(ze kunnen dus ook schade stellen) |
Onrechtmatig ja, maar wat is de schade? Schade is vermogensschade en ander nadeel, dit laatste voor zover de wet op vergoeding hiervan recht geeft (art. 6:95 BW).
Is er vermogensschade?
Is er ander nadeel op vergoeding waarvan de wet recht geeft?
Ik denk het niet. |
Je stelt hier dat er sprake is van onrechtmatige kap maar had je hier wel genoeg gegevens om daarover te kunnen oordelen? |
Er werd in strijd met de vergunning gekapt, dus dat is onrechtmatig ja.
| Quote: | | Ander nadeel dan vermogensschade is er niet denk je? Op basis van wat er tot dan toe gepost is, is niet op te maken of er al dan niet schade is in de zin van 'verneukt uitzicht' o.i.d.. |
Ieder woord is van belang. Ik schrijf niet voor niets "ander nadeel op vergoeding waarvan de wet recht geeft". De wet geeft geen recht op vergoeding voor verneukt uitzicht. (Tenzij gekapt is met het oogmerk om het uitzicht van anderen te verneuken. Dit zal echter niet het oogmerk zijn geweest van de kappende gemeente.)
Als bron verwijs ik naar art. 6:95 BW en art. 6:106 BW.
Om mijzelf dan maar aan te vullen: vermogensschade is misschien nog wel voor te stellen, nl. wanneer een huiseigenaar stelt en enigszins aannemelijk kan maken dat zijn huis in waarde is gedaald door het verminderde uitzicht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: di 22 apr 2008 11:13 Onderwerp: |
|
|
| Jannigje schreef: | | Bij illegale kap (want dat is het toch) kun je strafrechtelijk vervolgen(boete opleggen) maar ook herplant. Aangezien het laatste voor de bewoners meer 'oplevert'lijkt me dat het beste. Maar is het dan juridisch goed afgetimmerd? |
Een herplant is niet strafrechtelijk, maar bestuursrechtelijk. Pas als er aanleiding is om bestuursrechtelijk te handhaven (en deze aanleiding is er pas als de bezwaren van de bezwaarmakers uiteindelijk gegrond worden verklaard) is een herplant aan de orde. Voor nu kun je sowieso PV opleggen (strafrechtelijk dus want de norm is al overtreden).
Om zaken juridisch zuiver te houden moet je m.i. zo'n geval als handhaver kijken naar
enerzijds: het te volgen strafrechtelijke spoor en
anderzijds het te volgen bestuursrechtelijke spoor
en deze duidelijk van elkaar onderscheiden.
Strafrechtelijk handhaven is punitief (tik op de vingers) Bestuursrechtelijk handhaven is reparatoir van aard (herstel van de illegale situatie).
Omdat je alvorens te handhaven altijd eerst moet kijken naar de legaliseerbaarheid kun je nu nog niet bestuursrechtelijk optreden, want je moet eerst een standpunt innemen over de legaliseerbaarheid van de situatie. Wanneer de bezwaren ongegrond worden verklaard is het geheel legaliseerbaar (dus geen herplant opleggen). Strafrechtelijk leg je de PV op niet voor het illegaal kappen van bomen maar voor het te vroeg kappen van de bomen. Met andere woorden: je niet houden aan de termijn die in de vergunning was opgenomen is niet legaliseerbaar, dus strafrechtelijk kan al. (Of de OvJ het opportuun vindt is dan nog de vraag natuurlijk)
Een en ander staat los van een eventueel politiek besluit om jezelf als gemeente een heplant op te leggen (wethouder wilde dit zei je?) |
|
|
|
|
|
|
|
