|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: zo 06 apr 2008 13:37 Onderwerp: |
   |
|
| Nemine contradicente schreef: | | Gezien het feit dat de vraag gerezen is ná het bericht in de plaatselijke krant zou ik zeggen dat er vanaf dat moment in ieder geval geen gerechtvaardigd vertrouwen (meer) bestaat. (u weet nu namelijk dat de grond van de gemeente is, en niet van u). |
In welke zin speelt gerechtvaardigd vertrouwen hier een rol?
In ieder geval geeft het kadaster aan dat de gemeente eigenaar zou zijn. Het bezit is daarom per definitie niet te goeder trouw (art. 3:23 BW). Dat neemt niet weg dat de verjaring van de rechtsvordering strekkende tot beëindiging van het bezit na 20 jaar wordt voltooid (art. 3:306 BW), waardoor de bezitter op dat moment van rechtswege eigenaar wordt (art. 3:105 BW).
Strikt genomen gaat het er dus om of de gemeente 20 jaar lang geen bezit heeft gehad en in die periode geen poging tot revindicatie heeft ondernomen.
De hamvraag is of de persoon die in de tijd van de ruilverkaveling eigenaar was van benben's kavels uit die ruilverkavelingperiode kwam als bezitter van de twee gemeentekavels. (Want anders is de gemeente steeds bezitter geweest en gebleven en is er van verjaring geen sprake.)
Stel dat die persoon vóór de ruilverkaveling eigenaar/bezitter was van alle 4 de kavels en door de ruilverkaveling het eigendom van 2 van de kavels verloor (of dat wel of niet zo is blijkt echter niet uit het verhaal van benben, aanvulling is gewenst) en er feitelijk dus eigenlijk nooit iets aan het gebruik van de kavels is gewijzigd, dan is de vraag of die ruilverkaveling iets aan de bezitsituatie heeft veranderd. Ik weet daar het antwoord niet op, maar voordat ik dat probeer uit te zoeken wil ik eerst weten of het zo is gegaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 07 apr 2008 0:10 Onderwerp: |
|
|
For the records: Hartelijk dank voor de juridische steun die ik hier mag ontvangen! Ik kan het waarderen...
Laatst aangepast door benben op ma 07 apr 2008 0:27, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 07 apr 2008 0:19 Onderwerp: |
|
|
Quote: " | Quote: | | Het lastige in jouw geval vind ik die ruilverkaveling. Hoorden die kavels vóór de ruilverkaveling al bij jouw grond en is die grond ondanks de ruilverkaveling steeds bij de vorige eigenaar(s) in gebruik gebleven? Of weet je iets meer over hoe dat precies in zijn werk is gegaan? |
"
De 2 stukken grond zijn vóór de ruilverkaveling ook in het bezit geweest van de vorige eigenaars. Van één van deze stukken grong weet ik dat de gemeente destijds een voorgevel aan het huis heeft gezet nadat een deel van het huis was afgebroken, cq ingestort. Het deel waar het afgebroken huisdeel stond, is daarna eigendom geworden van de gemeente. Ik denk als betaling voor de gevel. Verder weet ik er niet veel van. Naar verluidt (van een oude man in de buurt gehoord) zou zelfs de voorgevel eigendom zijn van de gemeente, maar daar heb ik niets over weten te achterhalen. |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 07 apr 2008 0:25 Onderwerp: |
|
|
| Ter aanvulling: Ik heb de stukken grond net als mijn voorgangers altijd gehouden als "mijn" en nooit voor de gemeente. Er stond vroeger zowel als nu altijd een omheining en de stukken werden als voor- en achtertuin gehouden. Voor de duidelijkheid: Het betreft stukken grond die tussen mijn officieele kavels liggen als waren ze één. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 apr 2008 1:16 Onderwerp: |
|
|
| benben schreef: | | De 2 stukken grond zijn vóór de ruilverkaveling ook in het bezit geweest van de vorige eigenaars. Van één van deze stukken grong weet ik dat de gemeente destijds een voorgevel aan het huis heeft gezet nadat een deel van het huis was afgebroken, cq ingestort. Het deel waar het afgebroken huisdeel stond, is daarna eigendom geworden van de gemeente. |
Dus het lijkt te zijn zoals ik dacht. De gemeente is door ruilverkaveling eigenaar geworden van de grond, maar uiterlijk is er nooit iets met de grond gebeurd.
De vraag is dan volgens mij of de gemeente door die ruilverkaveling ook bezitter is geworden van de grond.
Klopt het dat de grond vóór de ruilverkaveling eigendom was van jouw voorgangers (en niet bijv. werd gepacht)?
De situatie in Rb. Arnhem 14 juni 2006, LJN AY5375 is een beetje anders. Gedaagden en hun rechtsvoorgangers waren vóór de ruilverkaveling pachters, en bleven de grond na de ruilverkaveling ongewijzigd gebruiken. Volgens de rechtbank was de provincie door de ruilverkaveling bezitter geworden en gebleven.
In jouw situatie zou met de redenering van de rechtbank ook kunnen gelden dat de gemeente door de ruilverkaveling bezitter is geworden (dan heb je pech), maar er is toch ook een belangrijk verschil.
De situatie in Rb. Utrecht 22 oktober 2003, LJN AM3033 lijkt in de buurt te komen, maar helaas was er daar sinds de ruilverkaveling nog geen 20 jaar verstreken. De rechtbank geeft daarom als ik het goed zie geen oordeel over de vraag of de persoon die de grond vóór de ruilverkaveling in bezit had genomen ook na de ruilverkaveling bezitter is gebleven.
Ik kom hier op terug.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 07 apr 2008 18:40 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Klopt het dat de grond vóór de ruilverkaveling eigendom was van jouw voorgangers (en niet bijv. werd gepacht)? |
Ja, het was gewoon eigendom en werd niet gepacht oid. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 apr 2008 19:34 Onderwerp: |
|
|
Lastig, ik vind geen uitspraak die echt helpt.
Waar ik op vast loop is dus het volgende.
- A is eigenaar en bezitter van een stuk grond.
- Door ruilverkaveling komt het stuk grond in eigendom van B.
Gaat op basis hiervan het bezit over op B?
Zo ja, dan is de gemeente eigenaar. Zo nee, dan ben jij door verjaring eigenaar.
Bij de rechtbank Arnhem was de situatie:
- A pacht een stuk grond van C (en is dus houder voor C).
- Door ruilverkaveling komt het stuk grond in eigendom van B.
Volgens de rechtbank is het bezit hierdoor overgegaan van C op B.
Betekent dit dat in de eerste situatie B door ruilverkaveling ook bezitter is geworden? Misschien wel, maar er is een belangrijk verschil. In de Arnhemse situatie is moeilijk vol te houden dat niet B maar A na de ruilverkaveling bezitter zou zijn. In jouw situatie is daar veel meer voor te zeggen.
Voor mij is het niet duidelijk hoe de rechter zou oordelen. Mocht de gemeente haar aanspraak niet beter kunnen onderbouwen dan ik hier kan (dat is afwachten), dan is het voor de gemeente ook niet duidelijk of zij een procedure zou winnen. Dat geeft in ieder geval ruimte voor onderhandeling. Ook kun je het gewoon proberen te winnen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 07 apr 2008 20:42 Onderwerp: |
|
|
Hmm, lastig, zeg dat wel..
Ik zou natuurlijk gewoon navraag kunnen doen bij de gemeente of er stukken bestaan die betrekking hebben op de percelen vwb de ruilverkavelingen in het verleden, maar maak ik daarmee geen slapende honden wakker? Bij de hyphotheekverstrekking destijds heeft de notaris ook geen stukken tevoorschijn getoverd die hier betrekking op hebben.
Als de gemeente geen stukken kan tonen, dan heb ik een sterke zaak begrijp ik? Moet ik dan nog bewijs aandragen? Zijn verklaringen van oude buurtbewoners of oude fotos misschien iets daarvoor?
Maar dat even terzijde. Als ik de percelen gedurende meer dan 20 jaar in gebruik heb als "mijn", doet het er dan nog toe hoe de ruilverkaveling destijds is geregeld? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 07 apr 2008 21:12 Onderwerp: |
|
|
Er zit alleen een hypotheek op de twee kavels die in ieder geval van jou zijn, neem ik aan?
De gemeente staat sterk als het gevolg van ruilverkaveling is dat de nieuwe eigenaar daarmee ook bezitter wordt en de oude eigenaar/bezitter door die ruilverkaveling gaat houden voor de nieuwe eigenaar. Voor die vraag doen extra bewijsstukken er - denk ik - niet zo heel veel toe (zolang maar vaststaat dat die ruilverkaveling heeft plaatsgehad).
De gemeente zou wel iets aan stukken hebben waarmee zij kan aantonen dat een (eventuele) verjaring tijdig is gestuit (na elke stuiting gaat de termijn van 20 jaar opnieuw lopen). Maar dat lijkt nooit gebeurd te zijn.
| benben schreef: | | Maar dat even terzijde. Als ik de percelen gedurende meer dan 20 jaar in gebruik heb als "mijn", doet het er dan nog toe hoe de ruilverkaveling destijds is geregeld? |
Ja, want als je sinds die ruilverkaveling nooit het bezit hebt gehad kun je door verjaring nooit eigenaar zijn geworden.
Wat overigens ook een mogelijkheid is, is dat de gemeente je zeg in 1985 heeft gevraagd te verkassen. Door dat te weigeren geef je naar de gemeente toe te kennen jezelf als bezitter te beschouwen (waardoor je bezitter wordt). 20 jaar verder (2005) word je dan eigenaar door verjaring (tenzij er gestuit is). Dus er zijn allerlei mogelijkheden, maar uitgaande van de situatie die je beschrijft gaat het m.i. om wat er met bezit gebeurt bij ruilverkaveling.
Mocht iemand iets weten over hoe het zit met bezit en ruilverkaveling...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 21 apr 2008 21:26 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Mocht iemand iets weten over hoe het zit met bezit en ruilverkaveling... |
Weet iemand iets over dit onderwerp? |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: ma 21 apr 2008 22:23 Onderwerp: |
|
|
"Bezitter van een onroerende zaak is degene die deze houdt voor zich zelf (artikel 3:107 BW)"
Is de vraag daarmee niet onrelevant? Bezit door ruilverkaveling of door koop, de gemeente heeft het bezit toch niet voor zichzelf gehouden door er geen pacht voor te vragen of de verjaring te stuiten? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 26 apr 2008 12:24 Onderwerp: |
|
|
Als jij en je rechtsvoorgangers de grond voor de gemeente hebben gehouden, dan heeft de gemeente de grond voor zichzelf gehouden door middel van jullie. De gemeente is dan dus middellijk bezitter geweest.
| art. 3:107 BW schreef: | 1. Bezit is het houden van een goed voor zichzelf.
2. Bezit is onmiddellijk, wanneer iemand bezit zonder dat een ander het goed voor hem houdt.
3. Bezit is middellijk, wanneer iemand bezit door middel van een ander die het goed voor hem houdt.
4. Houderschap is op overeenkomstige wijze onmiddellijk of middellijk. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: za 26 apr 2008 23:25 Onderwerp: |
|
|
Juist ja.. Het komt erop neer dat ik erachter moet komen of de gemeente mij en mijn voorgangers als houders heeft 'gebruikt". Zoniet, dan heb ik een meer dan goede kans om deze zaak te winnen. Juist of onjuist?
Hartelijk dank voor de constructieve opinies in dit topic allemaal, speciaal Bona Fides! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 27 apr 2008 0:01 Onderwerp: |
|
|
Daar komt het ongeveer op neer. De vraag is hoe de situatie die door de ruilverkaveling is ontstaan moet worden beoordeeld. En dat kan wat mij betreft twee kanten op.
Als je rechtsvoorganger en de gemeente zouden hebben afgesproken dat de een zou gaan houden voor de ander, dan is het eenvoudig. Maar waarschijnlijk is daar nooit over gesproken (en in ieder geval niets over bekend).
Heeft de gemeente intussen al iets van zich laten horen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: zo 27 apr 2008 23:09 Onderwerp: |
|
|
Ik heb het nog niet aangekaart bij de gemeente. Ik wil eerst genoeg info verzamelen om een sterke case te maken.
Nogmaals duizend maal dank voor je uitstekende hulp in deze!
By the way: Als er afspraken in het verleden zouden zijn gemaakt met mijn voorganger, dan moet de gemeente dit toch bewijzen met documenten? |
|
|
|
|
|
|
|
