Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
benben
Leeftijd: 62
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 12
|
 Geplaatst: vr 14 mrt 2008 21:44 Onderwerp: verjaringsrecht van toepassing??? |
   |
|
Hallo allemaal,
Ik heb een nogal moeilijke vraag:
Ik ben sinds 1993 in het bezit van een woonhuis met weiland (tuin).
Het onroerend goed is opgedeeld in 4 kadastrale nummers.
2 nummers zijn officieel eigendom op de eigendomsakte.
2 nummers zijn van de gemeente, waarvan 1 nummer klem ligt tussen onze achtergevel en de buurman (dus ontoegankelijk van buitenaf voor derden) en 1 nummer grenst (op zeer logische wijze) aan onze voortuin.
Voor deze 2 nummers heeft de gemeente nooit enig recht laten gelden dmv correspondentie of pachteisen o.i.d.. We zijn ook nooit officieel ervan op de hoogte gesteld dat het om gemeentegrond zou gaan.
De nummers zijn ooit door ruilverkaveling in het bezit van de gemeente gekomen (omstreeks 70'er jaren) maar ze kunnen er helemaal niets mee door de ligging. Nu willen ze er 50 euro per m2 voor hebben. Het gaat hier om 368 m2, dus dat is een smak geld.
Kunnen we hier een beroep doen op verjaring? De situatie was bij de vorige eigenaar ook al vele jaren zo.
Bedankt voor jullie hulp in deze!
[/b]
Laatst aangepast door benben op za 05 apr 2008 22:56, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 16 mrt 2008 20:16 Onderwerp: |
|
|
| Je gebruikt die percelen als ware het je eigendom? Eerdere antwoorden vanuit dit forum napratend zou ik zeggen, ja de stukken grond zijn door verjaring eigendom geworden. Dit is enkel anders als er een bepaalde overeenkomst aan ten grondslag ligt dat u de grond voor de gemeente heeft gehouden. De eigendomsuitoefening van de grond die van de gemeente was moet dus stilzwijgend hebben plaatsgevonden en de verjaring (20 jaar) moet niet tussentijds zijn gestuit. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: ma 17 mrt 2008 1:11 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Je gebruikt die percelen als ware het je eigendom? Eerdere antwoorden vanuit dit forum napratend zou ik zeggen, ja de stukken grond zijn door verjaring eigendom geworden. Dit is enkel anders als er een bepaalde overeenkomst aan ten grondslag ligt dat u de grond voor de gemeente heeft gehouden. De eigendomsuitoefening van de grond die van de gemeente was moet dus stilzwijgend hebben plaatsgevonden en de verjaring (20 jaar) moet niet tussentijds zijn gestuit. |
Ok, ik ken het Nederlandse recht niet, maar dit is mijn (Belgische) visie:
#1 Volgens mij kan het aanbod van de gemeente aanzien worden als een handeling die de verjaringstermijn doet stuiten… Ik moet het nog eens bekijken, maar volgens mij kan je ze zelfs aanzien als een revindicatio.
#2 In België wordt het (enigszins debiele) gemeenrechtelijke onderscheid (daterend van Keizer Justinianus) gemaakt tussen de korte verjaringstermijn (longi temporis) en de lange verjaringstermijn (longissimi temporis). Als de eigenaar van het onroerend goed in dezelfde provincie woont, dan geldt de korte termijn, nl. 10 jaar. In het andere geval geldt de lange(re) termijn, nl. 20 jaar.
#3 In het geval de bezitter te kwader trouw was, geldt sowieso de verjaringstermijn van 30 jaar. Wist je dat de betreffende percelen jou toebehoorden of niet? Dat is belangrijk voor het bepalen van de termijn… Ik weet niet zeker of er een vermoeden van goede trouw bestaat in casu…
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 17 mrt 2008 2:09 Onderwerp: |
|
|
Van bezit te goeder trouw is sowieso geen sprake, want raadpleging van het kadaster wijst uit dat de gemeente eigenaar is. Vandaar dat hier alleen de verjaringstermijn van 20 jaar speelt. (Naar Belgisch recht kennelijk 30 jaar, maar Belgisch recht speelt hier niet en laat ik verder rusten.)
Cruciaal lijkt mij ook de manier waarop de kavels van de gemeente in "bezit" zijn gekomen van de rechtsvoorgangers van de huidige gebruikers. Zijn er daarbij daden verricht waaruit blijkt dat deze rechtsvoorgangers de grond zijn gaan houden voor zichzelf, of kan op één of andere manier worden aangetoond dat men de grond houdt voor de gemeente? Alleen de bezitter (houder voor zichzelf) wordt eigenaar door verkrijgende verjaring.
Ik heb de indruk dat de grond vóór de ruilverkaveling al door de rechtsvoorgangers in gebruik was (zelfs hun eigendom was). De ruilverkaveling heeft de eigendom op de kavels blijkbaar doen overgaan naar de gemeente. Geldt dat ook voor het bezit? Ik weet niet hoe dit precies werkt.
| Johny the Ripper schreef: | | #1 Volgens mij kan het aanbod van de gemeente aanzien worden als (...) |
Misschien mis ik iets, maar ik zie in de casus niets dat op een aanbod van de gemeente lijkt. Een revindicatie zie ik ook niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: ma 17 mrt 2008 12:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Johny the Ripper schreef: | | #1 Volgens mij kan het aanbod van de gemeente aanzien worden als (...) |
Misschien mis ik iets, maar ik zie in de casus niets dat op een aanbod van de gemeente lijkt. Een revindicatie zie ik ook niet. |
| benben schreef: | | De nummers zijn ooit door ruilverkaveling in het bezit van de gemeente gekomen (omstreeks 70'er jaren) maar ze kunnen er helemaal niets mee door de ligging. Nu willen ze er 50 euro per m2 voor hebben. |
Als dat geen aanbod is 
| bona fides schreef: | | Van bezit te goeder trouw is sowieso geen sprake, want raadpleging van het kadaster wijst uit dat de gemeente eigenaar is. |
Mm ja, inderdaad daar heb je wel gelijk. Men kan wel verwachten van een normaal voorzichtig en omzichtig persoon dat die zijn eigendom zal opzoeken in het kadaster, dus in casu is sprake van bezit te kwader trouw.
| bona fides schreef: | | Vandaar dat hier alleen de verjaringstermijn van 20 jaar speelt. (Naar Belgisch recht kennelijk 30 jaar, maar Belgisch recht speelt hier niet en laat ik verder rusten.) |
Klaarblijkelijk verschillen de termijnen in onze landen; aangezien ik niet bekend ben met de Nederlandse verjaringstermijnen wou ik even duidelijk het onderscheid maken.
| bona fides schreef: | | Cruciaal lijkt mij ook de manier waarop de kavels van de gemeente in "bezit" zijn gekomen van de rechtsvoorgangers van de huidige gebruikers. Zijn er daarbij daden verricht waaruit blijkt dat deze rechtsvoorgangers de grond zijn gaan houden voor zichzelf, of kan op één of andere manier worden aangetoond dat men de grond houdt voor de gemeente? Alleen de bezitter (houder voor zichzelf) wordt eigenaar door verkrijgende verjaring. |
Uit de geschetste omstandigheden leidt ik af dat er hieraangaande geen overeenkomst werd gesloten en dat de particulier in kwestie dus bezit voor zichzelf. Maar dit heeft, gezien het aanbod, eigenlijk geen belang meer, aangezien de vereiste verjaringstermijn nog niet verstreken is.
| bona fides schreef: | | Ik heb de indruk dat de grond vóór de ruilverkaveling al door de rechtsvoorgangers in gebruik was (zelfs hun eigendom was). De ruilverkaveling heeft de eigendom op de kavels blijkbaar doen overgaan naar de gemeente. Geldt dat ook voor het bezit? Ik weet niet hoe dit precies werkt. |
Een eigenaar is altijd bezitter. Tav een goed kunnen wel meerdere bezitters zijn. Zowel de gemeente als de particulier stellen tav de kavels bezitshandelingen, vandaar het conflict, dat de gemeente echter zal winnen, aangezien alleen zij beschikt over een titel…
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 17 mrt 2008 12:40 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | benben schreef: | | De nummers zijn ooit door ruilverkaveling in het bezit van de gemeente gekomen (omstreeks 70'er jaren) maar ze kunnen er helemaal niets mee door de ligging. Nu willen ze er 50 euro per m2 voor hebben. |
Als dat geen aanbod is |
Ok, dat klopt. Maar voor de vraag of een beroep op verjaring mogelijk is doet deze recente mededeling er niet toe. Dat beroep was nu juist een reactie op die mededeling.
| Quote: | | Klaarblijkelijk verschillen de termijnen in onze landen; aangezien ik niet bekend ben met de Nederlandse verjaringstermijnen wou ik even duidelijk het onderscheid maken. |
Met alle respect, maar je veroorzaakt op die manier wel steeds verwarring voor de persoon die hier met een serieuze vraag over het Nederlandse recht komt.
| Quote: | | Maar dit heeft, gezien het aanbod, eigenlijk geen belang meer, aangezien de vereiste verjaringstermijn nog niet verstreken is. |
Ook in het Belgisch recht geldt ongetwijfeld dat de nieuwe eigenaar een lopende verjaring doorzet.
| Quote: | | Een eigenaar is altijd bezitter. |
Ook in het Belgisch recht is dit niet waar. Hier hebben we het in een andere draad al over gehad.
| Quote: | | Tav een goed kunnen wel meerdere bezitters zijn. |
Mede-bezit is mogelijk, maar dat is iets anders dan wat we hier hebben.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: ma 17 mrt 2008 20:05 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | benben schreef: | | De nummers zijn ooit door ruilverkaveling in het bezit van de gemeente gekomen (omstreeks 70'er jaren) maar ze kunnen er helemaal niets mee door de ligging. Nu willen ze er 50 euro per m2 voor hebben. |
Ok, dat klopt. Maar voor de vraag of een beroep op verjaring mogelijk is doet deze recente mededeling er niet toe. Dat beroep was nu juist een reactie op die mededeling. |
Toch wel… Een deugdelijk bezit moet cumulatief aan vier voorwaarden voldoen. Ondeugdelijk bezit kan onmogelijk tot verjaring leiden. Het deugdelijk bezit is voortdurend, ongestoord, openbaar en ondubbelzinnig.
Het aanbod van de gemeente, waarmee zij haar aanspraak op de betreffende kavels laat gelden, is een handeling waarmee zij het bezit van de vraagsteller ondeugdelijk maakt. (het bezit van de vraagsteller is immers gegrond op geweld)
Bovendien stel ik me de vraag of het bezit van vraagsteller wel openbaar is, gezien het (openbare) kadaster dit tegenspreekt. In dit geval wordt zijn bezit in ieder geval dubbelzinnig; wat het opnieuw ondeugdelijk maakt.
Volgens mij kan er dus onmogelijk sprake zijn van een verkrijgende verjaring.
| bona fides schreef: | | Met alle respect, maar je veroorzaakt op die manier wel steeds verwarring voor de persoon die hier met een serieuze vraag over het Nederlandse recht komt. |
Dit is absoluut niet mijn bedoeling. Ik tracht dan ook een doorzichtige structuur te houden in mijn posts en duidelijk te vermelden dat het uiteengezette om Belgisch recht gaat.
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 17 mrt 2008 20:44 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | bona fides schreef: | | Ok, dat klopt. Maar voor de vraag of een beroep op verjaring mogelijk is doet deze recente mededeling er niet toe. Dat beroep was nu juist een reactie op die mededeling. |
Toch wel… |
Kijk, de casus beschrijft een bepaalde situatie en geeft vervolgens aan dat de gemeente de grond als eigendom beschouwt. De vraag is nu: kan een beroep op verjaring op dat moment helpen?
Dat de gemeente één dag eerder eventueel gestuit zou hebben is daarbij niet van belang, tenzij die ene dag toevallig beslissend was voor het voltooien van de verjaringstermijn. Dat zal niet het geval zijn. We moeten juist kijken naar wat er in de periode voordat de gemeente wakker werd is voorgevallen.
| Quote: | | Het aanbod van de gemeente, waarmee zij haar aanspraak op de betreffende kavels laat gelden, is een handeling waarmee zij het bezit van de vraagsteller ondeugdelijk maakt. (het bezit van de vraagsteller is immers gegrond op geweld) |
Als op dat moment al verjaard is, kan zo'n handeling daar niets meer aan helpen. Het spreekt verder voor zich dat de gemeente na te zijn ontwaakt zal voorkomen dat er alsnog verjaring optreedt (als het nog niet te laat is). Relevant voor ons is de periode voordien.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 17 mrt 2008 21:36 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | Een deugdelijk bezit moet cumulatief aan vier voorwaarden voldoen. Ondeugdelijk bezit kan onmogelijk tot verjaring leiden. Het deugdelijk bezit is voortdurend, ongestoord, openbaar en ondubbelzinnig.
Het aanbod van de gemeente, waarmee zij haar aanspraak op de betreffende kavels laat gelden, is een handeling waarmee zij het bezit van de vraagsteller ondeugdelijk maakt. (het bezit van de vraagsteller is immers gegrond op geweld) |
Ik garandeer je dat het ook naar Belgisch recht zo niet werkt. Is de verjaring eenmaal voltooid, dan kan zij niet meer gestuit worden.
| Quote: | | Bovendien stel ik me de vraag of het bezit van vraagsteller wel openbaar is, gezien het (openbare) kadaster dit tegenspreekt. In dit geval wordt zijn bezit in ieder geval dubbelzinnig; wat het opnieuw ondeugdelijk maakt. |
Zoals al aangegeven, ook bezit te kwader trouw verjaart in NL gewoon na verloop van 20 jaar, van rechtswege zelfs. Ik weet niet goed wat je bedoelt met "ondeugdelijk bezit", maar dat valt in ieder geval buiten deze draad van benben. Je kunt eventueel een andere draad openen voor het vergelijken van het Belgische en het Nederlandse verjaringsrecht.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Met alle respect, maar je veroorzaakt op die manier wel steeds verwarring voor de persoon die hier met een serieuze vraag over het Nederlandse recht komt. |
Dit is absoluut niet mijn bedoeling. Ik tracht dan ook een doorzichtige structuur te houden in mijn posts en duidelijk te vermelden dat het uiteengezette om Belgisch recht gaat. |
Ik weet dat, maar voor iemand die hier een vraag stelt om er achter te komen waar hij of zij aan toe is, is het minimaal erg verwarrend. Bovendien maak je opmerkingen als "aangezien de vereiste verjaringstermijn nog niet verstreken is" en trek je allerlei andere conclusies zonder te vermelden dat je spreekt van een hypothetische situatie (bijv. "Zowel de gemeente als de particulier stellen tav de kavels bezitshandelingen, vandaar het conflict, dat de gemeente echter zal winnen, aangezien alleen zij beschikt over een titel…"). Ook stel je vragen als "Wist je dat de betreffende percelen jou toebehoorden of niet? Dat is belangrijk voor het bepalen van de termijn…". Dat kun je toch moeilijk opvatten als "let maar niet op mij, ik vertel alleen hoe het in België zou hebben gewerkt".
Ik ben niet allergisch voor het Belgische recht, maar in een draad als deze is het gewoon niet handig.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: di 18 mrt 2008 15:37 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Vandaar dat hier alleen de verjaringstermijn van 20 jaar speelt. |
| bona fides schreef: | | Bovendien maak je opmerkingen als "aangezien de vereiste verjaringstermijn nog niet verstreken is" |
De dies ad quo bevindt zich niet vroeger dan het jaar 1993, dat gaf de topicstarter aan in zijn eerste post. 2008 - 1993 = 15. De toepasselijke verjaringstermijn van 20 jaar is klaarblijkelijk nog niet verstreken! Waarom zou ik dat dan niet mogen schrijven?
Goed, dus we zijn het er hopelijk over eens dat de toepasselijke verjaringstermijn nog niet verstreken is en er op dit moment nog geen sprake kan zijn van een verkrijgende verjaring. Dat is het eerste punt.
Een ander punt dat tegen de vraagsteller spreekt, is dat de verjaringstermijn (die nu dus lopende is) volgens mij gestuit wordt. Wat concreet voor de vraagsteller betekent dat de hele verjaringstermijn, die tot nu toe werd verkregen, vervalt. De verjaringstermijn begint vanaf 0 opnieuw te lopen. Door dat aanbod van de gemeente.
Een derde punt dat ik wilde duidelijk maken is dat er eigenlijk helemaal geen verjaringstermijn loopt. Omdat het bezit naar mijn mening ondeugdelijk is (cfr mijn toetsing aan de vier betreffende criteria).
@bona fides: Zowel het Nederlandse, als het Belgische recht vinden hun grondslagen in het ius commune. Daardoor lijken ze heel erg sterk op elkaar. Goed, we hebben gezien dat de cijfertjes wat verschillen, 20 jaar ipv 30 jaar, dat is niet erg essentieel. Waar de vraagsteller helemaal niet mee gebaat is, is geruzie tussen ons twee. Van mijn kant beloof ik te letten op een heldere structuur in mijn posts, en duidelijk vooraf aan te geven waarover bij mij onzekerheid bestaat mbt de rechtsgeldigheid in NL. Goede studenten/juristen dat jullie zijn, kunnen jullie mij ongetwijfeld corrigeren indien ik 30 zou schrijven waar het bij jullie 20 is. Op die manier leren we allemaal iets bij.
Indien je daar verder nog problemen zou mee hebben, gelieve mij een PM te sturen, of er een moderator bij te halen.
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 18 mrt 2008 16:28 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | bona fides schreef: | | Vandaar dat hier alleen de verjaringstermijn van 20 jaar speelt. |
| bona fides schreef: | | Bovendien maak je opmerkingen als "aangezien de vereiste verjaringstermijn nog niet verstreken is" |
De dies ad quo bevindt zich niet vroeger dan het jaar 1993, dat gaf de topicstarter aan in zijn eerste post. 2008 - 1993 = 15. De toepasselijke verjaringstermijn van 20 jaar is klaarblijkelijk nog niet verstreken! Waarom zou ik dat dan niet mogen schrijven? |
Omdat je blijkbaar niet goed op de hoogte bent van het Nederlandse en Belgische recht. Ik herhaal:
| bona fides schreef: | | Ook in het Belgisch recht geldt ongetwijfeld dat de nieuwe eigenaar een lopende verjaring doorzet. |
en zie de eerste post:
| benben schreef: | Ik ben sinds 1993 in het bezit van een woonhuis met weiland (tuin). (...)
De nummers zijn ooit door ruilverkaveling in het bezit van de gemeente gekomen (omstreeks 70'er jaren) maar ze kunnen er helemaal niets mee door de ligging. |
De (eventuele) verjaring loopt al sinds de 70'er jaren. Benben heeft in 1993 de plaats ingenomen van zijn rechtsvoorganger. Dat heeft de situatie verder niet veranderd. De vraag is wat voor situatie die ruilverkaveling precies heeft opgeleverd. Dat is een lastige vraag die ik niet goed kan beantwoorden, dat heb ik al eerder geschreven. Jouw insteek is echter volkomen onjuist.
| Quote: | | @bona fides: Zowel het Nederlandse, als het Belgische recht vinden hun grondslagen in het ius commune. Daardoor lijken ze heel erg sterk op elkaar. |
Klopt, en dat is waarom kan ik zien dat je ook van het Belgische verjaringsrecht (nog) niet erg goed op de hoogte bent.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: wo 19 mrt 2008 1:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | De (eventuele) verjaring loopt al sinds de 70'er jaren. Benben heeft in 1993 de plaats ingenomen van zijn rechtsvoorganger. Dat heeft de situatie verder niet veranderd. De vraag is wat voor situatie die ruilverkaveling precies heeft opgeleverd. Dat is een lastige vraag die ik niet goed kan beantwoorden, dat heb ik al eerder geschreven. Jouw insteek is echter volkomen onjuist. |
Voor de samenvoeging van verjaringstermijnen geldt het volgende:
#1 ten aanzien van rechtsopvolgers ten algemene titel geldt dat zij het bezit verder zetten in alle hoedanigheden en met alle gebreken dat het bezit van hun rechtsvoorganger vertoonde.
#2 ten aanzien van rechtsopvolgers ten bijzondere titel geldt een verschillende regeling naargelang hun rechtsvoorganger te goeder of te kwader trouw was.
- Ingeval hij te kwader trouw was, mogen de verjaringstermijnen niet opgeteld worden.
- Ingeval hij te goeder trouw was, mag het bezit van de rechtsopvolger wel te kwader trouw zijn, en worden de termijnen bij elkaar opgeteld. In dit laatste geval geldt dan wel de lange termijn zoals die voor elke verjaring te kwader trouw geldt.
In casu lijkt het me te gaan om een rechtsopvolger ten bijzondere titel. Hierbij ga ik er van uit dat de vraagsteller het onroerend goed niet heeft geërfd in de vorm van een legaat ten algemene titel of een algemeen legaat. Indien dit niet zo is, is er een andere theorie van toepassing.
Gezien de openbaarheid van het kadaster lijkt me dat het bezit altijd al (sinds de jaren '70 dus) dubbelzinnig, en daardoor ondeugdelijk was, en daardoor niet vatbaar voor verjaring…
Maar laten we er van uit gaan dat deze voorwaarde niet van toepassing is in NL (niemand kent hier het begrip ondeugdelijk bezit?), dan lijkt er mij toch kwade trouw te zijn in hoofde van de rechtsvoorganger. Gezien diezelfde openbaarheid van het kadaster, of de verplichte overschrijving van het onroerend goed in het hypotheekkantoor, moest hij redelijkerwijze toch geweten hebben dat het perceel hem niet toebehoorde.
In beide gevallen kan er dus geen verjaringstermijn van de rechtsvoorganger bijgeteld worden bij die van de vraagsteller.
De goede trouw wordt echter vermoed. En laat ons veronderstellen dat de rechter de redenering in de vorige paragraaf verwerpt en besluit dat er in casu sprake is van goede trouw. Dan ligt me nog iets op de maag: Wat is het statuut van de percelen? Goederen in het openbaar domein zijn immers niet vatbaar voor verkrijgende verjaring.
Ik hoop bij deze toch blijk gegeven te hebben van een grotere dan "inadequate" kennis van de materie rond het bezit…
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
benben
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 12
|
| Geplaatst: za 05 apr 2008 22:15 Onderwerp: |
|
|
Uhhh... ik ben eigenlijk een beetje geschrokken van deze felle discussie.. Mag ik me er nog even inmengen? (als absolute leek..)
De gemeente heeft me geen direct bod gedaan om de grond te kopen, dat was een bericht in de plaatselijke krant waar eenieder die gemeentegrond in gebruik heeft opgeroepen wordt zich te melden.
Er is dus geen sprake van stuiting. De situatie is al gedurende ca 40 jaren zoals nu. De vorige eigenaren hebben ook nooit iets moeten betalen aan de gemeente, en er staat niets in de eigendomsakte, zowel de oude (van de vorige eigenaren) als de nieuwe uit 1993.
Mag ik ervan uit gaan dat ik me kan beroepen op verjaring, ondanks dat ik het op het kadaster had kunnen zien? Wat voor reactie kan ik van de gemeente verwachten? Laat men dit soort zaken gewoonlijk gerechterlijk toetsen of wordt het gewoonlijk binnen het gemeentelijk apparaat geregeld?
Veel dank voor uw antwoorden in deze.. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 05 apr 2008 23:29 Onderwerp: |
|
|
| benben schreef: | | Uhhh... ik ben eigenlijk een beetje geschrokken van deze felle discussie.. Mag ik me er nog even inmengen? (als absolute leek..) |
Neem mij niet kwalijk. Het beste is om te negeren wat Johny the Ripper schrijft, en wat ik daarop heb geantwoord. Wat hij schrijft klopt gewoon niet, dus die discussie voegt voor jou niets toe.
| Quote: | | Mag ik ervan uit gaan dat ik me kan beroepen op verjaring, ondanks dat ik het op het kadaster had kunnen zien? |
Ik ga er voor het gemak vanuit dat je in voldoende mate kunt aantonen dat jij en je rechtsvoorgangers de grond al ruim 20 jaar in gebruik hebben gehad, sinds de ruilverkaveling eigenlijk.
De cruciale vraag is dan of jullie hebben "gehouden" voor jezelf, of voor de gemeente. Als je houdt voor jezelf heb je het bezit. Bezit verjaart na 20 jaar in eigendom.
Om te bepalen of je bezitter bent of houder, is van belang op wat voor manier de grond in gebruik is genomen. Als bijvoorbeeld de gemeente de grond aan jullie in bruikleen heeft gegeven, dan was er sprake van houden voor de gemeente en is de gemeente nog steeds eigenaar. Maar als de grond indertijd zonder toestemming in gebruik is genomen, dan is er sprake van houden voor jezelf, dus bezit en inmiddels eigendom.
Als er niets meer kan worden vastgesteld over de manier waarop de grond in gebruik is genomen, geldt het vermoeden dat wie houdt, houdt voor zichzelf (art. 3:109 BW) en dus bezitter is. Maar hier lijkt er wel iets bekend te zijn.
Het lastige in jouw geval vind ik die ruilverkaveling. Hoorden die kavels vóór de ruilverkaveling al bij jouw grond en is die grond ondanks de ruilverkaveling steeds bij de vorige eigenaar(s) in gebruik gebleven? Of weet je iets meer over hoe dat precies in zijn werk is gegaan?
Voor alle duidelijkheid: of de gemeente je onlangs wel of niet heeft aangeschreven doet er voor de vraag wie nu eigenaar is niet toe. En dat volgens het kadaster de gemeente eigenaar is, zegt dus niet alles.
| Quote: | | Wat voor reactie kan ik van de gemeente verwachten? Laat men dit soort zaken gewoonlijk gerechterlijk toetsen of wordt het gewoonlijk binnen het gemeentelijk apparaat geregeld? |
Ik weet niet hoe dit gewoonlijk wordt opgelost. Ik mag hopen dat de gemeente alleen een procedure start als ze echt een punt heeft, maar als ik jou was zou ik me eerst echt laten overtuigen voordat ik toegaf.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: zo 06 apr 2008 12:40 Onderwerp: |
|
|
| benben schreef: | | De gemeente heeft me geen direct bod gedaan om de grond te kopen, dat was een bericht in de plaatselijke krant waar eenieder die gemeentegrond in gebruik heeft opgeroepen wordt zich te melden. |
Gezien het feit dat de vraag gerezen is ná het bericht in de plaatselijke krant zou ik zeggen dat er vanaf dat moment in ieder geval geen gerechtvaardigd vertrouwen (meer) bestaat. (u weet nu namelijk dat de grond van de gemeente is, en niet van u).
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
