Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: do 21 feb 2008 21:32 Onderwerp: |
   |
|
| Michèle schreef: | | bona schreef: | | Wat volgens mij voor de HR ook een rol speelt, is dat de benadeelde uiteindelijk zelf ook bewust het risico heeft aanvaard dat de partner besmet was. Waarom zou je door het strafrecht beschermd moeten worden, als je het niet nodig vindt om jezelf te beschermen? |
Is dat zo? Dat de verdachte het er ook niet zo nauw mee nam, bedoel ik? |
Dat de benadeelde het er ook niet zo nauw mee nam, maar dat is wat je bedoelde te schrijven neem ik aan. Of het echt meespeelt weet ik niet. Volgens mij noemde Spong het in een in het NJB met Rozemond gevoerde polemiek als een relevante factor. (Zie inderdaad NJB 2007, nr. 29, p. 1836.)
Tegen de opvatting van Spong spreekt volgens mij wel rov. 4.4 van AY9659:
| HR schreef: | | 4.4. In zijn hiervoor onder 3.3 weergegeven overweging heeft het Hof vooreerst ten onrechte betrokken dat de verdachte zijn partner willens en wetens heeft voorgelogen, welk aspect van belang kan zijn voor de beantwoording van de vraag of de verdachte willens en wetens de kans heeft aanvaard dat hij zijn partner zou besmetten met het HIV-virus, maar niet voor de vaststelling van de grootte van die kans. (...) |
Dat de partner van de verdachte ervan uit dacht mogen te gaan dat de verdachte niet besmet was, is volgens de HR dus niet van belang voor de vaststelling van de grootte van de kans. Als de HR met "grootte van de kans" de numerieke grootte (1 in zoveel) bedoelt, dan is dat natuurlijk vanzelfsprekend. Ik denk dat de HR doelt op het al dan niet aanmerkelijk zijn van de kans. Als dat klopt, dan heb jij volgens mij gelijk en heeft Spong ongelijk (of heb ik Spong verkeerd begrepen  ).
Interessant is wel dat het juist Rozemond is die kritiek heeft op het niet meewegen van het liegen van de verdachte bij de aanmerkelijkheid. Spong verdedigt daarop het arrest van de HR, maar m.i. met een oneigenlijk argument. Immers, als liegen door de verdachte niet van invloed is op de aanmerkelijkheid van de kans, dan kan de risicoaanvaarding door het slachtoffer (bijv. door niets te vragen, zodat de verdachte ook niet hoeft te liegen) daarop ook niet van invloed zijn.
Spong heeft het in NJB 2007, nr. 25, p. 1509 toevallig nog over de Groningse zaak:
| Spong schreef: | | Een vergelijking met de problematiek die wij in dit artikel aan de orde stellen, dringt zich natuurlijk op, omdat het gaat om de trefwoorden seks + hiv, maar daarmee houdt dan ook wel alle gelijkenis op. Want in de Groningse zaak speelt zo te zien niet de vraag of de verdachten bewust de aanmerkelijke kans hebben aanvaard dat anderen zouden worden besmet. Het gaat integendeel om het klassieke - zo men wil - boos opzet, omdat sprake is van zonder meer opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, nu (...) |
waarna hij concludeert dat in die zaak niet aan de orde zal komen of er sprake is van "bijzondere risicoverhogende omstandigheden". Spong onderschrijft dus mijn conclusie hierboven (ik geef toe, hij was eerder ).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: vr 22 feb 2008 0:51 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Michèle schreef: |
Is dat zo? Dat de verdachte het er ook niet zo nauw mee nam, bedoel ik? |
Dat de benadeelde het er ook niet zo nauw mee nam, maar dat is wat je bedoelde te schrijven neem ik aan. |
Ja, sorry, dat bedoelde ik natuurlijk.
| Quote: |
Tegen de opvatting van Spong spreekt volgens mij wel rov. 4.4 van AY9659:
| HR schreef: | | 4.4. In zijn hiervoor onder 3.3 weergegeven overweging heeft het Hof vooreerst ten onrechte betrokken dat de verdachte zijn partner willens en wetens heeft voorgelogen, welk aspect van belang kan zijn voor de beantwoording van de vraag of de verdachte willens en wetens de kans heeft aanvaard dat hij zijn partner zou besmetten met het HIV-virus, maar niet voor de vaststelling van de grootte van die kans. (...) |
Dat de partner van de verdachte ervan uit dacht mogen te gaan dat de verdachte niet besmet was, is volgens de HR dus niet van belang voor de vaststelling van de grootte van de kans. Als de HR met "grootte van de kans" de numerieke grootte (1 in zoveel) bedoelt, dan is dat natuurlijk vanzelfsprekend. Ik denk dat de HR doelt op het al dan niet aanmerkelijk zijn van de kans. Als dat klopt, dan heb jij volgens mij gelijk en heeft Spong ongelijk (of heb ik Spong verkeerd begrepen ).
|
Neuh, dat eerste denk ik
Maar waarin heb ik gelijk? Het al of niet liegen maakt uiteraard niets uit voor de kans an sich. Mogelijk wel voor de verwijtbaarheid van de verdachte.
Ik weet even niet meer of het slachtoffer er expliciet naar heeft gevraagd, of dat verdachte gewoon in algemene termen heeft gelogen?
| Quote: |
Spong heeft het in NJB 2007, nr. 25, p. 1509 toevallig nog over de Groningse zaak:
| Spong schreef: | | Een vergelijking met de problematiek die wij in dit artikel aan de orde stellen, dringt zich natuurlijk op, omdat het gaat om de trefwoorden seks + hiv, maar daarmee houdt dan ook wel alle gelijkenis op. Want in de Groningse zaak speelt zo te zien niet de vraag of de verdachten bewust de aanmerkelijke kans hebben aanvaard dat anderen zouden worden besmet. Het gaat integendeel om het klassieke - zo men wil - boos opzet, omdat sprake is van zonder meer opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel, nu (...) |
waarna hij concludeert dat in die zaak niet aan de orde zal komen of er sprake is van "bijzondere risicoverhogende omstandigheden". Spong onderschrijft dus mijn conclusie hierboven (ik geef toe, hij was eerder ). |
Maar inderdaad, iemand inspuiten is nou niet bepaald voorwaardelijke opzet. Voorlopig blijft het dan gissen naar die 'bijzondere risicoverhogende omstandigheden'.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 22 feb 2008 1:45 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Maar waarin heb ik gelijk? Het al of niet liegen maakt uiteraard niets uit voor de kans an sich. Mogelijk wel voor de verwijtbaarheid van de verdachte. |
Voor de numerieke waarde van de kans in ieder geval niet. Voor de vraag of een bepaalde kans "aanmerkelijk" is, zou het in theorie wel kunnen uitmaken. Maar uit het arrest van de HR volgt dat dit niet het geval is. Voor de verwijtbaarheid (en dus voor de strafmaat) telt het uiteraard wel mee. En als de verdachte gewoon de waarheid heeft verteld en het slachtoffer heeft desondanks ingestemd met onbeschermde seks, dan heeft de verdachte gewoon een rechtvaardigingsgrond in de vorm van toestemming. Dus dit soort omstandigheden zijn wel van belang, alleen niet voor de aanmerkelijkheid van de kans. Maar zonder aanmerkelijkheid geen opzet (tenzij oogmerk, etc.).
Maar het Hof en Rozemond vonden het bewuste liegen dus wel een factor die de kans aanmerkelijk maakte. En Spong lijkt het oordeel dat de kans niet aanmerkelijk is te rechtvaardigen mede op grond van de overweging dat het slachtoffer er zelf voor heeft gekozen geen condoom te gebruken (ook al werd hij dan voorgelogen). Maar als liegen de aanmerkelijkheid niet beïnvloedt, dan kan risicoaanvaarding door het slachtoffer dat m.i. ook niet.
| Quote: | | Ik weet even niet meer of het slachtoffer er expliciet naar heeft gevraagd, of dat verdachte gewoon in algemene termen heeft gelogen? |
In AY9659 lijkt er zo te zien wel zo goed als expliciet naar gevraagd te zijn, zie rov. 3.2, bewijsmiddelen a en d.
| Michèle schreef: | | Voorlopig blijft het dan gissen naar die 'bijzondere risicoverhogende omstandigheden'. |
Ik vind het zelf toch vreemd dat het voor de aanmerkelijkheid niet uitmaakt of het onbeschermde contact meerdere malen plaatsvindt. 50 maal een kans van 1 op 200 levert inderdaad geen kans van 1 op 4, maar wel een kans van 1 op 4,51 (check). Dat lijkt mij wel aanmerkelijk.
Een argument van Spong tegen het cumuleren van kansen is dat een HIV-besmet persoon die 50 maal onbeschermd contact heeft met dezelfde persoon dan wel strafbaar is, maar een HIV-besmet persoon die met 50 verschillende personen steeds 1x onbeschermd contact heeft, niet.
Maar dan vraag ik mij af, waarom zou die laatste persoon niet strafbaar zijn? Als ik van een afstand op een grote groep mensen schiet, is de kans dat ik een specifiek persoon raak misschien maar 1 op 200 (laten we zeggen niet aanmerkelijk) maar de kans dat ik iemand raak een heel stuk groter (laten we zeggen wel aanmerkelijk). Als ik daarvoor bestraft kan worden (en dat kan volgens mij), dan moet de HIV-besmet persoon die met aanmerkelijke kans minimaal één van zijn partners besmet daarvoor toch ook bestraft kunnen worden?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MaxForce
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 96
|
| Geplaatst: di 29 apr 2008 4:54 Onderwerp: |
|
|
Er is wel degelijk een verschil wanneer iemand 50x seks heeft met één persoon of met een ander persoon.
Wanneer iemand 50x seks heeft met zijn partner, dan volgt jouw berekening. De kans neemt toe, maar de kans blijft eveneens gelijk per keer. Als beide gemeenschap hebben vandaag, is die kans 1 op 200 (of hoe groot de kans dan ook daadwerkelijk is). De dag erop is die kans opnieuw 1 op 200. Wiskundig gezien wordt de kans op besmetting groter na 50x. Neem een dobbelsteen. Bij elke worp is de kans 1/6 dat men 6 gooit. Theoretisch is het mogelijk om na 1.000x geen 6 te gooien. Echter, we zien dat die kans steeds groter wordt naarmate meer beurten gegooid zijn zonder 6. In dat geval ben ik het ook met je eens dat wel degelijk daarnaar gekeken moet worden (aantal x seksueel binnendringen) om te spreken van een aanmerkelijke kans.
Dat die kans groter wordt, wordt denk ik ook wel meegenomen. Vandaar ook dat wanneer men seksuele gemeenschap heeft met één persoon, dat op een gegeven moment sneller aangenomen kan worden dat de kans aanmerkelijk is (geworden?).
Bij verschillende individuen ligt dat anders. Bij elk persoon is die kans 1 op 200. Ik denk dat men dan dus telkens uitgaat van 1 op 200. Nieuw persoon, nieuwe kansen? En zodoende kan de rechter geen aanmerkelijke kans aannemen wanneer de verdachte iemand besmet heeft, ondanks het feit dat diezelfde verdachte reeds met 49 andere mensen naar bed is gegaan - waar het goed bij is afgelopen.
Ik denk dat dat een beetje de redenering zal zijn. Of we daar blij mee moeten zijn, is een ander verhaal. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 apr 2008 11:32 Onderwerp: |
|
|
| MaxForce schreef: | | Dat die kans groter wordt, wordt denk ik ook wel meegenomen. Vandaar ook dat wanneer men seksuele gemeenschap heeft met één persoon, dat op een gegeven moment sneller aangenomen kan worden dat de kans aanmerkelijk is (geworden?). |
De kern van het laatste HIV-arrest is dat die frequentie niet wordt meegenomen. Iedere geslachtsdaad wordt afzonderlijk bekeken, ook als het steeds om hetzelfde slachtoffer gaat. En bij iedere afzonderlijke daad is de kans niet aanmerkelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 29 apr 2008 16:25 Onderwerp: |
|
|
| MaxForce schreef: | | Theoretisch is het mogelijk om na 1.000x geen 6 te gooien. Echter, we zien dat die kans steeds groter wordt naarmate meer beurten gegooid zijn zonder 6. |
Dat klopt niet. Hoe vaak je ook gegooid hebt, de kans op een 6 is 1 op 6. Die dobbelsteen weet toch niet hoe vaak hij al niet op een zes gevallen is? Hoe kan dan de 999 keer niet-zes van invloed zijn op de 1000e worp?
Bij besmetting met HIV zou sprake kunnen zijn van wat wiskundig heet een afhankelijke kans. En dan is het wel waar wat je zegt: hoe vaker je iets doet, hoe groter de kans dat het lukt. Als ik 1000 keer op jou schiet met een pistool, is de kans groter dat ik op zeker moment raak schiet, omdat ik leer te compenseren voor eerdere afwijkingen en jouw ontwijkend gedrag.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 apr 2008 16:42 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat MaxForce bedoelde dat de kans steeds groter wordt dat het na Nx minimaal 1x is "gelukt" (om zes te gooien, om je partner met HIV te besmetten, etc.). Hij schrijft namelijk dat de kans per keer gelijk blijft. Dat lijkt me het juiste uitgangspunt.
Of je met veel oefenen een grotere kans op succesvolle HIV-besmetting per keer kunt bereiken weet ik niet  . De HR gaat voor zover ik weet uit van onafhankelijke gebeurtenissen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MaxForce
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Studieomgeving (MA): UM
Berichten: 96
|
| Geplaatst: do 01 mei 2008 15:26 Onderwerp: |
|
|
Dat is precies wat ik bedoelde ja. De kans blijft gelijk, maar wordt tevens groter naarmate je meer gooit.
Daarvoor haalde ik het voorbeeld van de dobbelsteen aan. Elke keer gooien betekent een kans van 1 op 6. Die kans blijft gelijk bij elke worp. Echter, de kans op 6 gooien neemt toe naarmate je meer keren met de dobbelsteen gooit, ook al blijft die kans in weze per worp gelijk aan 1 op 6.
Ik ging btw in op het argument van Spong  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 01 mei 2008 16:13 Onderwerp: |
|
|
| MaxForce schreef: | | Echter, de kans op 6 gooien neemt toe naarmate je meer keren met de dobbelsteen gooit, ook al blijft die kans in weze per worp gelijk aan 1 op 6. |
Bij dit soort dingen moet je altijd op de formulering letten. Wat je bedoelt is: de kans op een keer 6 gooien neemt toe.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
