|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: do 21 feb 2008 1:32 Onderwerp: |
   |
|
Er lijkt mij in de Groningse zaak sprake van opzet in de vorm van oogmerk. Dan is het volgens mij niet relevant of de slaagkans aanmerkelijk is.
En los daarvan is het injecteren van bloed vermoedelijk een stuk gevaarlijker dan het hebben van onbeschermde seks, al ben ik niet op de hoogte van de relevante statistieken. Maar dat lijken mij niet de bijzondere omstandigheden als bedoeld in rov. 4.2 van het arrest waarmee deze opent (tenzij je injecteren met bloed kwalificeert als een seksueel contact).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 1:48 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Er lijkt mij in de Groningse zaak sprake van opzet in de vorm van oogmerk. Dan is het volgens mij niet relevant of de slaagkans aanmerkelijk is.
En los daarvan is het injecteren van bloed vermoedelijk een stuk gevaarlijker dan het hebben van onbeschermde seks, al ben ik niet op de hoogte van de relevante statistieken. Maar dat lijken mij niet de bijzondere omstandigheden als bedoeld in rov. 4.2 van het arrest waarmee deze opent (tenzij je injecteren met bloed kwalificeert als een seksueel contact). |
Wat bedoel je precies? Volgens mij doel je niet op 'oogmerk' als bestanddeel, maar als vorm van opzet waarbij voorwaardelijkheid evenmin een rol speelt. Bedoel je gewoon opzet zonder voorwaardelijke opzet of mis ik iets? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 1:56 Onderwerp: |
|
|
Ik weet niet precies wat je onduidelijk vindt aan "opzet in de vorm van oogmerk". Inderdaad, dat is geen voorwaardelijk opzet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 2:03 Onderwerp: |
|
|
| Maar doel je op een artikel waaruit het bestanddeel 'oogmerk' volgt of niet? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 2:16 Onderwerp: |
|
|
Ik neem aan dat je het opzet-leerstuk al hebt gehad. Wat ik schrijf is toch echt duidelijk. Ik begrijp echt niet wat er niet aan valt te begrijpen.
Ik heb het dus niet over een strafbepaling met het bestanddeel oogmerk.
Het gaat om het bewjis van opzet. Wat ik zeg is: in deze zaak lijkt mij opzet in de vorm van oogmerk te bewijzen. Anders gezegd: in deze zaak kan m.i. worden bewezen dat de verdachten de bedoeling (het oogmerk) hadden om met HIV te infecteren. Zodra dat is gelukt is er opzet. De grootte van de kans speelt geen rol voor het bewijs van opzet in de vorm van oogmerk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 2:34 Onderwerp: |
|
|
| Ja, ik heb het opzet-leerstuk al gehad. Ik denk dat ik je nu begrijp. Het gaat dus niet om een strafbepaling met het bestanddeel oogmerk. We hebben het wel over zware mishandeling waarbij voorwaardelijke opzet niet ter zake zou doen, omdat opzet kan worden bewezen. Dit, omdat kan worden bewezen dat de daders het oogmerk hadden om met HIV te infecteren. Klopt dit? |
|
|
|
|
|
GJudge
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 173
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 8:00 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Er lijkt mij in de Groningse zaak sprake van opzet in de vorm van oogmerk. Dan is het volgens mij niet relevant of de slaagkans aanmerkelijk is.
En los daarvan is het injecteren van bloed vermoedelijk een stuk gevaarlijker dan het hebben van onbeschermde seks, al ben ik niet op de hoogte van de relevante statistieken. Maar dat lijken mij niet de bijzondere omstandigheden als bedoeld in rov. 4.2 van het arrest waarmee deze opent (tenzij je injecteren met bloed kwalificeert als een seksueel contact). |
Nou heb ik dat toevallig net gehoord van een HIV-deskundige met het Honoursprogramma dat ik volg. Bij onbeschermde seks neemt de rechtspraak een kans van 1 op 250 aan (de deskundige die ik sprak echter 1 op 1000), bij injectie is die kans (zo goed als) 1. Dat komt omdat er dan direct bloedcontact is tussen besmet en onbesmet bloed. Bij onbeschermde seks is dat niet per se zo. De 'slaagkans' is aldus zeer hoog.
_________________
Justice is in the eye of the beholder. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 12:38 Onderwerp: |
|
|
| GJudge schreef: | | Bij onbeschermde seks neemt de rechtspraak een kans van 1 op 250 aan (de deskundige die ik sprak echter 1 op 1000), bij injectie is die kans (zo goed als) 1. Dat komt omdat er dan direct bloedcontact is tussen besmet en onbesmet bloed. Bij onbeschermde seks is dat niet per se zo. De 'slaagkans' is aldus zeer hoog. |
Dat zou mij niet verbazen.
Maar hoe dan ook, als het gaat om opzet in de vorm van oogmerk, dan speelt de kans op besmetting m.i. geen rol meer. Al is die kans 1 op een miljoen, er is gewoon opzet op besmetting.
Als ik jou een glas water geef met het oogmerk (=de bedoeling) je met HIV te besmetten, dan is er sprake van opzet op het toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. Ik zal echter worden vrijgesproken van poging tot zware mishandeling, omdat het gaat om een absoluut ondeugdelijke poging.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 15:34 Onderwerp: |
|
|
| Maar bestaat er eigenlijk rechtspraak waarbij opzet tot zware mishandeling of doodslag werd aangenomen, zonder dat er sprake was van voorwaardelijke opzet? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 16:22 Onderwerp: |
|
|
Vind je het dan moeilijk voor te stellen dat bewezen kan worden dat de verdachte het slachtoffer bewust iets wilde aandoen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 17:15 Onderwerp: |
|
|
Nee, dat is het zeker niet. Ik vind dat je wel een punt hebt. Toch vind ik het allemaal niet onproblematisch. Arrest AY9659 bijvoorbeeld, geeft er blijk van het aspect 'willens en wetens' voor wat betreft de aanname van een aanmerkelijke kans mogelijkerwijs bewezen te achten. Dat arrest is hierboven besproken. Niet wordt aangenomen dat er sprake is van voorwaardelijke opzet. Is er dan geen ruimte om onvoorwaardelijk opzet aan te nemen, nu vaststelling van opzet geschiedt, middels een met name geobjectiveerde lezing waarbij de vraag van toerekening werking heeft? E.e.a. in het licht van jouw uitspraak.
Willens en wetens een aanmerkelijke kans/ willens en wetens is natuurlijk wel een verschil. Maar vaststelling van opzet zonder meer, biedt ook enige ruimte. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 17:45 Onderwerp: |
|
|
Ik blijf het opmerkelijk vinden dat de HR geen (voorwaardelijke) opzet heeft aangenomen in deze HIV arrestenreeks.
Ik vind het ook moeilijk te geloven dat veel mensen zich dan maar niet meer zouden laten testen op HIV, voor het geval dat ze onbeschermde seks zouden gaan hebben en vervolgd zouden kunnen worden. In de afweging om je te laten testen spelen volgens mij heel andere, meer emotionele, factoren.
Hoe dan ook. Als ik iemand wil vergiftigen met spul in een kopje thee en die ander drinkt dat kopje thee vrijwillig, is er desondanks opzet mijnderzijds in het spel. Ongeacht de kans op verwezenlijking van het delict, zoals bona fides al schrijft. Het lijkt me niet bijster moeilijk om in het geval van onbeschermde seks, wetende dat je zelf besmet bent, voorwaardelijke opzet aan te nemen.
Dat de kans niet groot genoeg was is maatschappelijk ook erg moeilijk te verteren. Te meer daar we allemaal zijn opgevoed met meer of minder ludieke reclamespotjes en voorlichting dat je echt absoluut veilig moet vrijen, want anders liggen er tig enge ziektes op de loer. En nou zegt de HR dat dat allemaal wel meevalt.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 17:46 Onderwerp: |
|
|
Als de rechter overweegt dat de verdachte willens en wetens de kans heeft aanvaard, dan denkt de rechter duidelijk aan voorwaardelijk opzet. De vraag is dan nog of die kans aanmerkelijk was te noemen. Willens en wetens de kans aanvaarden impliceert niet dat het de bedoeling is een bepaald gevolg tot stand te brengen.
De bedoeling/intentie hebben om iemand zwaar lichamelijk letsel toe te brengen, of om iemand om het leven te brengen, duidt op opzet in de vorm van oogmerk.
In AY9659 is er blijkbaar geen bewijs dat de verdachte de intentie had om het slachtoffer te besmetten. Het lijkt mij ook vrij onwaarschijnlijk dat het de verdachte er in die zaak om ging om de benadeelde partij te besmetten. (Dan had hij beter direct zijn bloed kunnen injecteren.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 18:15 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Ik vind het ook moeilijk te geloven dat veel mensen zich dan maar niet meer zouden laten testen op HIV, voor het geval dat ze onbeschermde seks zouden gaan hebben en vervolgd zouden kunnen worden. In de afweging om je te laten testen spelen volgens mij heel andere, meer emotionele, factoren. |
Ik denk dat het wel een rol kan spelen. Zeker als de kans op zich niet zo groot is dat je besmet bent, zou het een reden kunnen zijn om het niet te willen weten. (Als de kans vrij groot is dat je bent besmet maakt het m.i. niet zoveel uit voor de strafbaarheid van het hebben van onbeschermde seks. Als de HR dus had geoordeeld dat er wel vw. opzet was.)
| Quote: | | Hoe dan ook. Als ik iemand wil vergiftigen met spul in een kopje thee en die ander drinkt dat kopje thee vrijwillig, is er desondanks opzet mijnderzijds in het spel. Ongeacht de kans op verwezenlijking van het delict, zoals bona fides al schrijft. Het lijkt me niet bijster moeilijk om in het geval van onbeschermde seks, wetende dat je zelf besmet bent, voorwaardelijke opzet aan te nemen. |
Over dat laatste: je kunt er zeker anders over oordelen, maar gezien het arrest van de HR is het geen voorwaardelijk opzet; de kans is niet aanmerkelijk (geoordeeld). Maar als je er bij vermeldt dat het je intentie was om te besmetten, dan is er sprake van opzet in de vorm van oogmerk. De grootheid van de kans is dan niet relevant.
| Quote: | | Dat de kans niet groot genoeg was is maatschappelijk ook erg moeilijk te verteren. Te meer daar we allemaal zijn opgevoed met meer of minder ludieke reclamespotjes en voorlichting dat je echt absoluut veilig moet vrijen, want anders liggen er tig enge ziektes op de loer. En nou zegt de HR dat dat allemaal wel meevalt. |
Wat volgens mij voor de HR ook een rol speelt, is dat de benadeelde uiteindelijk zelf ook bewust het risico heeft aanvaard dat de partner besmet was. Waarom zou je door het strafrecht beschermd moeten worden, als je het niet nodig vindt om jezelf te beschermen? Die reclamespotjes waren er dus niet voor niets.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 18:35 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Michèle schreef: | | Ik vind het ook moeilijk te geloven dat veel mensen zich dan maar niet meer zouden laten testen op HIV, voor het geval dat ze onbeschermde seks zouden gaan hebben en vervolgd zouden kunnen worden. In de afweging om je te laten testen spelen volgens mij heel andere, meer emotionele, factoren. |
Ik denk dat het wel een rol kan spelen. Zeker als de kans op zich niet zo groot is dat je besmet bent, zou het een reden kunnen zijn om het niet te willen weten. (Als de kans vrij groot is dat je bent besmet maakt het m.i. niet zoveel uit voor de strafbaarheid van het hebben van onbeschermde seks. Als de HR dus had geoordeeld dat er wel vw. opzet was.)
|
Tsja, dat zou kunnen. Het blijft een beetje koffiedik kijken.
Het is in ieder geval geen sterk argument om dan maar niet tot strafbaarheid te beslissen. Niet dat het in deze zaak afketste puur op dit feit, maar het speelde wel een grote rol. Althans, in de discussies komt deze overweging steeds weer terug. Als er sprake zou zijn van een strafbaar feit kan je dat niet zomaar laten passeren op basis van dit soort, vrij arbitraire, aannames.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Het lijkt me niet bijster moeilijk om in het geval van onbeschermde seks, wetende dat je zelf besmet bent, voorwaardelijke opzet aan te nemen. |
Over dat laatste: je kunt er zeker anders over oordelen, maar gezien het arrest van de HR is het geen voorwaardelijk opzet; de kans is niet aanmerkelijk (geoordeeld). Maar als je er bij vermeldt dat het je intentie was om te besmetten, dan is er sprake van opzet in de vorm van oogmerk. De grootheid van de kans is dan niet relevant.
|
Ook hier heb je natuurlijk gelijk. Je kunt niet 'bewust de aanmerkelijke kans aanvaarden dat...' als er geen aanmerkelijke kans is. En dat is waar deze strafzaak op 'hangt', en waar de verdachte uiteindelijk niet op hing  , als ik het me goed herrinner.
Tsja, en of 1 op 250 een aanmerkelijke kans is om HIV besmet te raken of niet, daar is al genoeg over geschreven. Je kunt betogen van wel, je kunt betogen van niet.
Nou ben ik er geen voorstander van om mensen te veroordelen o.b.v. het maatschappelijk gevoel, maar gezien de inprenting van de dreiging en ernst van SOA's is dit oordeel over de kans natuurlijk wel opmerkelijk.
| bona schreef: |
Wat volgens mij voor de HR ook een rol speelt, is dat de benadeelde uiteindelijk zelf ook bewust het risico heeft aanvaard dat de partner besmet was. Waarom zou je door het strafrecht beschermd moeten worden, als je het niet nodig vindt om jezelf te beschermen? |
Is dat zo? Dat de verdachte het er ook niet zo nauw mee nam, bedoel ik? Wat ik heb begrepen is dat het een (minderjarige?) escort-jongen was, die ook nog eens onder het toeziend oog van een oudere collega zijn arbeid mocht verrichten. In deze situatie kan er natuurlijk geen sprake zijn van dat het slachtoffer bewust het risico op besmetting heeft aanvaard.
En al zou hij dat wel hebben gedaan, maakt het nog verschil of hij het 'algemene' risico aanvaard dat altijd bestaat bij onbeschermde seks, of het specifieke risico door deze seropositieve verdachte besmet te worden? Het slachtoffer wist er toch niet van?
| Quote: | | Die reclamespotjes waren er dus niet voor niets. |
Dat sowieso niet, SOA's zijn en blijven een serieuze zaak, wat de HR er ook verder van zegt!
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
|
|
