|
|
| Auteur |
Bericht |
soekkha
Leeftijd: 62
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 26
|
 Geplaatst: wo 05 dec 2007 18:44 Onderwerp: dienstbetrekking/aok na pensioen? |
   |
|
Een docentlid van onze Medezeggenschapsraad is in maart 2007 met pensioen gegaan, daarna heeft hij een 65+ regeling gekregen t/m juli 2007 om het schooljaar af te maken. Normaal gesproken zou zijn lidmaatschap daarna van rechtswege zijn beeindigd omdat hij niet meer werkzaam zou zijn.
Echter, het bestuur heeft met hem een regeling getroffen waarin hij voor nog 1 jaar als gastdocent voor een beperkt aantal studenten binnen het instituut werkzaam blijft.
Het CvB stelt nu dat zijn lidmaatschap van de MR alsnog van rechtswege is beeindigd en wil zijn opvolging geregeld zien.
Onzes inziens heeft hij echter vanwege dat gastdocentschap nog steeds een dienstbetrekking/arbeidsovereenkomst waardoor hij gewoon lid van de MR kan blijven.
Ik kan nergens anders iets vinden of dit soort situaties en zou het erg op prijs stellen om hier suggesties/feedback op te krijgen.
Bij voorbaat dank,
Tim Soekkha |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 05 dec 2007 20:15 Onderwerp: |
|
|
Als hij als gastdocent werkt, dan is dat waarschijnlijk via een soort free lance regeling. In dat geval is er geen formeel gezien geen arbeidsovereenkomst, hoewel Groen/Schoevers ons leert:
| Quote: | De rechter kijkt bij beantwoording van de vraag of sprake is van iao naar voldaan zijn aan alle drie criteria 7:610 BW. Hoe partijen hun ovk noemen is daarbij op zichzelf niet doorslaggevend. Wel houdt hij rekening met wat partijen beoogden.
Handvaten n.a.v. van dit arrest, zoals genoemd in boek:
- de partijbedoeling
- het bezien van de gehele rechtsverhouding
- aard van de gezagsverhouding
- de maatschappelijke positie
|
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: wo 05 dec 2007 20:29 Onderwerp: |
|
|
Wanneer ben je als docent lid van de medezeggenschapsraad van een school? Automatisch?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
soekkha
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 26
|
| Geplaatst: wo 05 dec 2007 21:56 Onderwerp: |
|
|
tikSimone; Hartelijk dank voor de bijdrage, daar kan ik wel wat mee.
bona fides; Men kan lid worden van een medezeggenschapsraad door zich verkiesbaar te stellen binnen de eigen geleding(onderwijzen, niet-onderwijzend, student) en na de verkiezingen als "overwinnaar" uit de bus te komen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: wo 05 dec 2007 22:05 Onderwerp: |
|
|
| soekkha schreef: | | bona fides; Men kan lid worden van een medezeggenschapsraad door zich verkiesbaar te stellen binnen de eigen geleding(onderwijzen, niet-onderwijzend, student) en na de verkiezingen als "overwinnaar" uit de bus te komen. |
Dus bij het ontslag van rechtswege wegens het bereiken van de leeftijd van 65 jaar houdt het lidmaatschap ook van rechtswege op. Bij het opnieuw in dienst treden moet je m.i. opnieuw verkozen worden om lid te zijn van de medezeggenschapsraad.
Is deze persoon opnieuw verkozen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
soekkha
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 26
|
| Geplaatst: wo 05 dec 2007 22:25 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Dus bij het ontslag van rechtswege wegens het bereiken van de leeftijd van 65 jaar houdt het lidmaatschap ook van rechtswege op. Bij het opnieuw in dienst treden moet je m.i. opnieuw verkozen worden om lid te zijn van de medezeggenschapsraad.
Is deze persoon opnieuw verkozen? |
Formeel is dat juist. Er zitten echter wat haken en ogen aan. Zoals Simone al aangaf heeft deze persoon nu een betrekking als gastdocent. Indien er geen arbeidsovereenkomst is maar een freelance regeling is hij formeel niet verbonden aan het instituut. Hij heeft dan geen actief/passief kiesrecht omdat hij niet meer tot de geleding behoort die hij zou moeten vertegenwoordigen. Overigens heeft het CvB tussen neus en lippen laten weten dat zij die laatste stelling aanhangen.
Indien er wel een volwaardige arbeidovereenkomst zou zijn(als gastdocent niet waarschijnlijk maar er zijn altijd uitzonderingen) zou hij wel herkozen kunnen worden maar dat betekent weer nieuwe verkiezingen. Zou tijdverlies betekenen die de MR beter aan lopende zaken kan besteden.
Het vervelende is nu dat beide partijen vooralsnog geen inzicht aan de MR hebben gegeven wat nu precies geregeld is. Maar goed, daar komen we ook wel achter.
Dank voor het meedenken in ieder geval |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 1:52 Onderwerp: |
|
|
| soekkha schreef: | | Indien er wel een volwaardige arbeidovereenkomst zou zijn(als gastdocent niet waarschijnlijk maar er zijn altijd uitzonderingen) zou hij wel herkozen kunnen worden maar dat betekent weer nieuwe verkiezingen. Zou tijdverlies betekenen die de MR beter aan lopende zaken kan besteden. |
Maar dat tijdverlies lijkt mij in ieder geval onvermijdelijk, want volgens mij ben je gewoon geen lid meer van de MR als je van rechtswege wordt ontslagen. Ook al zou je direct op je ontslag een nieuw contract hebben getekend.
Ik ben het wel met je eens dat het van belang is om vast te stellen of er op dit moment sprake is van een dienstverband of niet. Op zich zou dat vrij eenvoudig moeten zijn vast te stellen: houdt de school loonbelasting in?
Gaat het hier eigenlijk om een openbare school? Dan moeten we het volgens mij niet hebben over de vraag of het om een arbeidsovereenkomst gaat, maar om de vraag of hij een aanstelling als ambtenaar heeft.
En misschien moeten we ook eens precies vaststellen wanneer een leraar verkiesbaar is voor de MR. Moet je echt een dienstverband of aanstelling hebben of zou iemand die op freelancebasis leraar is daar ook voor in aanmerking kunnen komen? Dat is mij eigenlijk nog niet duidelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
soekkha
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 26
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 2:08 Onderwerp: geen aok |
|
|
Ik heb gewoon maar eens gemaild of ik de aanstellingsbrief kon inzien.
Het blijkt een voorstel te betreffen voor gastdocentschap tot juli 2008, voor een beperkt aantal studenten(3) en voor totaal 175 minuten per week voor een bepaald bedrag over te maken in 10 termijnen.(en dus geen maandelijks loon) Lessen worden verwacht te geven op het locatie. Er wordt gevraagd of hij daarmee instemt en dan een exemplaar getekend terugstuurt voor 8 oktober. Daarna vervalt het voorstel. Hij heeft blijkbaar getekend want hij geeft die lessen.
Dat lijkt dus in de verste verte niet op een arbeidsovereenkomst.
Overigens als die er wel zou zijn is de omvang zo gering dat je je kunt
afvragen of zo iemand zijn geleding wel goed kan vertegenwoordigen. Het
is, volgens mij, vergelijkbaar met een opdrachtverstrekking.
Verder geen arbeidsvoorwaarden, geen woord over CAO etc. Soort freelance regeling dus.
Alleen personen verbonden en werkzaam(lees; in het bezit van een aok) binnen dit instituut kunnen gekozen worden en plaatsnemen in de MR. Daar is een ooit een reglement voor opgesteld en dat is min of meer in overeenstemming met de WOR.
Toch is de vraag die je opwerpt interessant, waarom zouden freelancers niet kunnen/mogen zitten in een MR?
Bedankt voor de de feedback. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 2:56 Onderwerp: Re: geen aok |
|
|
| soekkha schreef: | | Alleen personen verbonden en werkzaam(lees; in het bezit van een aok) binnen dit instituut kunnen gekozen worden en plaatsnemen in de MR. Daar is een ooit een reglement voor opgesteld en dat is min of meer in overeenstemming met de WOR. |
Ik neem aan dat het gaat om de Wet medezeggenschap op scholen? "Min of meer in overeenstemming" is wel grappig, want het lijkt me dat een school zich maar heeft te houden aan de wet. Maar goed, wat zegt die wet nu precies...
| Quote: | | Toch is de vraag die je opwerpt interessant, waarom zouden freelancers niet kunnen/mogen zitten in een MR? |
Volgens art. 3 lid 3 sub a WMS worden leden gekozen uit en door het personeel. Onder personeel wordt verstaan (zie art. 1 onder i):
| Quote: | | het personeel dat in dienst is dan wel ten minste 6 maanden te werk gesteld is zonder benoeming bij het bevoegd gezag en dat werkzaam is op de school, bij de centrale dienst, dan wel het regionaal expertisecentrum en personeel dat is benoemd of ten minste 6 maanden te werk gesteld zonder benoeming dat werkzaamheden verricht ten behoeve van meer dan een school |
Als ik dit goed lees vallen freelancers die ten minste 6 maanden te werk zijn gesteld ook onder "personeel" in de zin van de WMS. Ik denk dat je kunt volhouden dat iemand wiens aanstelling of dienstverband bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar wordt omgezet in een soort freelance verband gewoon tot dit "personeel" blijft behoren. Als dat klopt, is de betrokkene dus nog gewoon lid van de MR.
Verkiesbaarheid afhankelijk maken van het bestaan van een "echte" aanstelling of dienstverband lijkt mij in ieder geval niet in overeenstemming met de wet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
soekkha
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 26
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 17:31 Onderwerp: aok/pensioen etc. |
|
|
| Quote: | Volgens art. 3 lid 3 sub a WMS worden leden gekozen uit en door het personeel. Onder personeel wordt verstaan (zie art. 1 onder i):
Quote:
het personeel dat in dienst is dan wel ten minste 6 maanden te werk gesteld is zonder benoeming bij het bevoegd gezag en dat werkzaam is op de school, bij de centrale dienst, dan wel het regionaal expertisecentrum en personeel dat is benoemd of ten minste 6 maanden te werk gesteld zonder benoeming dat werkzaamheden verricht ten behoeve van meer dan een school |
Het gaat hier echter om een hogeschool en dan is de Wet op het Hoger Onderwijs en Wetenschappelijk Onderzoek van toepassing.
Een bepaling zoals je hier noemt uit de WMS heb ik vooralsnog niet kunnen vinden maar ik ben nog niet uitgezocht...ik kom er later op terug. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 1:36 Onderwerp: |
|
|
@bona fides: het al dan niet inhouden van loonbelasting is niet het criterium om dit te beoordelen. Zie Groen/Schoevers.
@ Tim: Wat is de achtergrond van de vraag? Dat jullie deze man graag aan boord van de MR willen houden? Want in dat geval zou je wellicht een praktische oplossing kunnen verzinnen: benoem hem als adviseur.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 2:11 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | @bona fides: het al dan niet inhouden van loonbelasting is niet het criterium om dit te beoordelen. Zie Groen/Schoevers. |
Als loonbelasting wordt ingehouden is moeilijk vol te houden dat het niet om een dienstverband of aanstelling gaat.
| soekkha schreef: | | Het gaat hier echter om een hogeschool en dan is de Wet op het Hoger Onderwijs en Wetenschappelijk Onderzoek van toepassing. |
Aha, vandaar dat je het over de WOR had. De WMS is inderdaad niet van toepassing op hogescholen. Ik heb het zelf niet uitgebreid gecontroleerd, maar ik denk ook dat de MR eigenlijk een OR is, en dat we hier naar de WOR moeten kijken.
Bij de WOR gaat het om "in de onderneming werkzame personen", zie art. 6 lid 3. In art. 1 lid 2 worden deze gedefinieerd als:
| Quote: | | degenen die in de onderneming werkzaam zijn krachtens een publiekrechtelijke aanstelling bij dan wel krachtens een arbeidsovereenkomst met de ondernemer die de onderneming in stand houdt. Personen die in meer dan één onderneming van dezelfde ondernemer werkzaam zijn, worden geacht uitsluitend werkzaam te zijn in die onderneming van waaruit hun werkzaamheden worden geleid. |
(en zie ook lid 3, maar dat lijkt hier niet van belang).
Freelancers lijken dus geen lid te kunnen zijn van de OR.
Van belang lijkt ook art. 12 lid 3:
| Quote: | | Wanneer een lid van de ondernemingsraad ophoudt in de onderneming werkzaam te zijn, eindigt van rechtswege zijn lidmaatschap van de ondernemingsraad |
Ik vermoed dat dit ook impliceert dat een persoon die bij het bereiken van de leeftijd van 65 jaar van rechtswege wordt ontslagen, ook van rechtswege ophoudt lid te zijn van de OR, zelfs als hij aansluitend een nieuwe arbeidsovk met de school zou aangaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 3:56 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Als loonbelasting wordt ingehouden is moeilijk vol te houden dat het niet om een dienstverband of aanstelling gaat. |
In zijn algemeenheid: dat hoeft helemaal niet. Ook over een stagevergoeding wordt bijvoorbeeld loonbelasting ingehouden. Daarnaast kun je als werkgever te maken hebben met de fictieve arbeidsovereenkomst of met de pseudo-werknemer. Ook in die gevallen moet loonbelasting worden afgedragen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
soekkha
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 26
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 12:42 Onderwerp: dienstbetrekking/aok na pensioen |
|
|
@tikSimone: Hij is van mening dat er geen enkele reden is om het lidmaatschap neer te leggen vanwege zijn "nieuwe" dienstbetrekking. Wij begrepen daaruit dat hij blijkbaar een geldige arbeidsovereenkomst had . Totdat ik enkele dagen geleden eindelijk de echte regeling onder ogen kreeg.
@bona fides; hartelijk dank, art. 6 lid 3 jo art. 1 lid 2 WOR bevestigen mijns inziens dat freelancers niet tot de in de onderneming werkzame personen behoren en dus geen lid kunnen zijn van een MR.
Als ik de regeling die met hem getroffen is goed lees(voorstel voor gastdocentschap wat ik eerder noemde) gaat het hier om een overeenkomst van opdracht(art. 7:400 e.v. BW). Dit wordt ook wel een freelance-overeenkomst genoemd en formeel gezien is er dan geen arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht. Nader onderzoek wees ook nog eens uit dat het meer regel dan uitzondering blijkt te zijn dat bv. fotografen, journalisten, artiesten en gastdocenten op deze wijze "ingehuurd" worden.
Het staat er eigenlijk heel duidelijk; voorstel voor gastdocentschap voor een bepaalde tijd, tegen een vastgelegde vergoeding. Reageren binnen een bepaalde termijn anders vervalt het aanbod. Met andere woorden: Neem je dit werk aan voor die periode en voor dat bedrag of niet.
art. 12 lid 3 WOR is nu juist waar het CvB zich op beroept. Lidmaatschap houdt van rechtswege op. Het was wel handig geweest als zij dat artikel hadden genoemd(dit artikel is ongewijzigd overgenomen in onze reglementen) in combinatie met bovenstaande argumenten maar goed nu zijn we er ook, zij het een paar maanden later.
Ik heb inmiddels de man een mail gestuurd met gebruikmaking van jullie feedback en relevante wet -en regelgeving zoals hierboven vermeld. Hopelijk overtuigt het hem.
Hartelijk dank voor jullie zeer ruime feedback. Ik heb er zelf ook weer het een en ander van geleerd  |
|
|
|
|
|
|
|
