|
|
| Auteur |
Bericht |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
 Geplaatst: za 01 dec 2007 11:58 Onderwerp: |
   |
|
| Lucas schreef: | Dat is misschien wel zo, maar mag je van een ambtenaar van politie niet verwachten dat hij of zij zich ten allen tijde aan de wet houdt, zelfs wanneer hij onder (prestatie- of tijds)druk staat van het OM? 
|
Absoluut. Het was ook niet zozeer om die agenten van een excuus te voorzien, als wel om aan te geven dat het OM misschien boter op zijn hoofd heeft.
| bona fides schreef: | | Overigens merk ik op dat dit niet een voorbeeld is van waar de draad eigenlijk over gaat, want uit niets blijkt (dacht ik) dat deze agenten (of desnoods het opdrachtgevende OM zelf) hiervoor vervolgd worden. |
Volgens mij heb ik op het nieuws gehoord dat er een taakstraf en een x periode non-actiefstelling of iets dergelijks werd geëist.
Maar ik schrijf dit alles ook maar op basis van herinnering aan 1 nieuwsbericht hoor, dus wellicht klopt het helemaal niet.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: za 01 dec 2007 14:44 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | Maar wat betreft die vervolging; is dit meineed als je het zonder machtiging binnentreden verzwijgt? Is er dan sprake van "vals verklaren" in de zin van 207 Sr.? In feite lieg je niet dan namelijk. |
Dat vroeg ik me ook af. Het is in ieder geval wel een schending van art. 152 en 153 Sv, maar dat op zich maakt de agenten nog niet strafbaar.
Als deze agenten over die dag wél een proces-verbaal hebben opgemaakt, dan zou je misschien kunnen zeggen dat het niet vermelden van dit binnentreden de verklaring vals maakt. Het proces-verbaal zou immers toch eigenlijk alle relevante gebeurtenissen moeten vermelden. Aan de andere kant vind ik in de (nep-)processen-verbaal in mijn strafrechtreader geen standaardzin met de strekking dat de verklaring volledig is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 419
|
| Geplaatst: zo 02 dec 2007 19:38 Onderwerp: |
|
|
Precies,
het niet vermelden van deze ambsthandeling is op zich niet strafbaar. Dat is ook uit te leggen want in een strafproces krijgt de verdachte de mogelijkheid om aan te geven wat er fout is gegaan en waarom (zoals in dit geval) het OM niet ontvankelijk moet worden verklaard.
Overigens vind ik de discussies van de hondengeleiders interessant omdat ik enerzijds vind dat genoemde argumenten niet mogen leiden tot meineed, anderzijds kan ik me voorstellen dat er wat licht is gedacht over de te volgen procedure. Ik kan me bijv. voorstellen dat de geleiders deze regel negeerden zonder dat in hun ogen de objectiviteit van het onderzoek schaadde. Ik vraag me ook af het bij de geleiders wel duidelijk is geweest hoe zwaar deze fout hen zou worden aangerekend. Ik begrijp dat dit niet aan hen was om te beoordelen, maar het maakt voor mij het misdrijf wel wat minder zwaar.
Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen: Men heeft meineed gepleegd, maar volgens mij zonder de intentie is te beinvloeden en dan begrijp ik de opmerking van de werkdruk weer een beetje.
Laat niet staan dat het misdrijf is gepleegd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: zo 02 dec 2007 19:56 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | | het niet vermelden van deze ambsthandeling is op zich niet strafbaar. Dat is ook uit te leggen want in een strafproces krijgt de verdachte de mogelijkheid om aan te geven wat er fout is gegaan en waarom (zoals in dit geval) het OM niet ontvankelijk moet worden verklaard. |
Maar die uitleg kun je ook toepassen op gevallen waarin overduidelijk wél sprake is van meineed. Ik vind er zelf wel wat voor te zeggen dat een politieagent die opzettelijk in zijn proces-verbaal zeer relevante zaken verzwijgt net zo fout bezig is als een politieagent die opzettelijk een valse verklaring optekent.
Het hangt er wel een beetje vanaf van hoe een rechter met zo'n incompleet proces-verbaal omgaat. Als een rechter er in beginsel van uitgaat dat zo'n onbevoegd binnentreden niet heeft plaatsgevonden omdat het proces-verbaal erover zwijgt, dan zie ik qua benadeling van de verdachte helemaal geen verschil meer met een meinedig proces-verbaal.
| Quote: | | Overigens vind ik de discussies van de hondengeleiders interessant omdat ik enerzijds vind dat genoemde argumenten niet mogen leiden tot meineed |
Als de hondengeleiders in het proces-verbaal met opzet valselijk hebben verklaard volgens de regels gehandeld te hebben, waarom zou dat geen meineed mogen zijn?
| Quote: | | Ik vraag me ook af het bij de geleiders wel duidelijk is geweest hoe zwaar deze fout hen zou worden aangerekend. Ik begrijp dat dit niet aan hen was om te beoordelen, maar het maakt voor mij het misdrijf wel wat minder zwaar. |
Ze verklaren onder ambtseed!! Dan kun je als agent niet voor jezelf uitmaken dat de specifieke leugen "wel meevalt". Een agent moet niet voor rechter proberen te spelen. Als je geen tijd hebt om volgens de regels te handelen, dan moet je in het proces-verbaal niet verklaren dat je de regels hebt gevolgd. Dan komen de rechter en de verdachte dat ook te weten, zoals het hoort. Anders kun je net zo goed de geurproef helemaal overslaan en het proces ook.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: ma 03 dec 2007 14:39 Onderwerp: |
|
|
Daar ben ik het ook mee eens. In "een nieuwsbericht" heb ik bovendien gelezen of gezien dat de hondengeleiders op de hoogte waren van het "juiste geurbuisje", omdat dit de prestaties van de honden aanzienlijk "verbeterde". Tja, wat moet je daar nog op zeggen? Ik vraag me af of iemand nog een beter argument kan noemen waarom de hondengeleiders dus juist niet van het juiste antwoord op de hoogte mogen zijn.
Maar of ze goede bedoelingen hadden of niet vind ook ik niet relevant voor de strafbaarheid; je leert op de opleiding dat je je (zeker) als agent aan de regels moet houden en dat het niet houden aan die regels ernstige gevolgen kan hebben. Ik weet ook dat sommige agenten dit na verloop van tijd wel eens uit het oog verliezen, maar dan is het alleen maar goed dat er -als het moment daar is- eens flink op wordt ingehakt door het OM.
Ik weet overigens niet of het verzwijgen van zaken in een PV net zo erg is als het opzettelijk liegen; wat betreft het verzwijgen kunnen er soms nog wel verklaringen voor zijn. Het vals opmaken van PV -uiteraard ten nadele van de verdachte- is ronduit kwalijk, het niet vermelden van bepaalde zaken kan soms nog wel in redelijkheid verklaarbaar zijn. Onder dit laatste valt overigens niet de huiszoeking die niets oplevert; zoiets moet vanzelfsprekend ten allen tijde worden vermeld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: ma 03 dec 2007 15:40 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | Ik weet overigens niet of het verzwijgen van zaken in een PV net zo erg is als het opzettelijk liegen; wat betreft het verzwijgen kunnen er soms nog wel verklaringen voor zijn. |
Niet-opzettelijk verzwijgen is natuurlijk minder erg dan opzettelijk vals verklaren. Ik ben het met je eens dat het min of meer bewust niet vermelden van een feit waarvan de agent niet hoeft te beseffen dat het van belang is, niet zo erg is als een opzettelijke valse verklaring.
Daarbij doet het er m.i. niet toe of wat er opzettelijk vals verklaard is in het nadeel of het voordeel van de verdachte is. Zelfs als de valse verklaring er helemaal niet toe doet, moet een agent zich gewoon onthouden van meineed. (Meineed is per definitie opzettelijk.) Uitgangspunt moet zijn dat wat in het proces-verbaal staat, de waarheid is. De bruikbaarheid van die informatie voor het bewijs van schuld of onschuld of voor het bewijs dat de rechten van de verdachte zijn geschonden of juist gewaarborgd is aan anderen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
JBA
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 419
|
| Geplaatst: ma 03 dec 2007 17:32 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Overigens vind ik de discussies van de hondengeleiders interessant omdat ik enerzijds vind dat genoemde argumenten niet mogen leiden tot meineed |
Als de hondengeleiders in het proces-verbaal met opzet valselijk hebben verklaard volgens de regels gehandeld te hebben, waarom zou dat geen meineed mogen zijn?
|
Dat is ook juist wat ik bedoel. De tijdsdruk mag niet leiden tot het plegen van meineed.
En begrijp me niet verkeerd. Ik ben het met je overige argumenten helemaal eens, en, indien de beargumentatie van Lucas klopt dan ben ik het er nog meer mee eens.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat indien de speurhondengeleiders ervan overtuigd waren dat hun voorkennis niet leidde tot onjuiste opsporing van het juiste buisje, maar slechts een formaliteit was, ik dat minder zwaar vind dan wanneer men doelbewust procedures niet volgde om een verdachte als dader aan te wijzen. Ik begrijp echter uit de post van Lucas dat de prestatieverantwoordingen van de honden eraan ten grondslag zou liggen, dat geeft ook min of meer aan dat men vooraf wist dat de hond het "goede" buisje aan ging wijzen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: ma 03 dec 2007 17:49 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | Dat is ook juist wat ik bedoel. De tijdsdruk mag niet leiden tot het plegen van meineed.
En begrijp me niet verkeerd. |
Ik ben bang dat ik je juist helemaal verkeerd begreep 
Ik las in je reactie dat je in de gegeven omstandigheden het opzettelijk afleggen van een valse verklaring geen meineed "zou willen noemen", maar wat je dus bedoelde is dat die omstandigheden niet zouden hebben mogen leiden tot het opzettelijk afleggen van een valse verklaring. (En tja, dat is ook wat je schreef.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: ma 03 dec 2007 18:00 Onderwerp: |
|
|
| JBA schreef: | | Ik begrijp echter uit de post van Lucas dat de prestatieverantwoordingen van de honden eraan ten grondslag zou liggen, dat geeft ook min of meer aan dat men vooraf wist dat de hond het "goede" buisje aan ging wijzen. |
Nou, zo bedoelde ik het dan ook weer niet helemaal. Ik meen namelijk dat de achterliggende gedachte van deze voorkennis was dat de hond rustiger werd en daardoor beter presteerde (en dan wellicht vaker het juiste buisje aanwees). De hondengeleiders die het op deze manier gedaan hebben kunnen dus wel degelijk nog de (foutieve) gedachte hebben gehad dat zij op deze wijze slechts de waarheidsvinding een dienst bewezen, door de omstandigheden waaronder de geurproef plaatsvond te optimaliseren.
Maar, kennelijk vergroot deze voorkennis ook de kans dat de hond op -al dan niet bewuste- signalen van de geleider het juiste buisje aanwijst. De regel dat de geleider geen voorkennis mag hebben zal (immers) niet voor niets zijn ingesteld. In hun mogelijke oprechtheid hebben de geleiders dus de kans vergroot dat er valse onderzoeksresultaten werden geproduceerd. Waarmee ik overigens niet uitsluit dat (een deel van) de hondengeleiders bewust de boel hebben proberen te flessen onder het mom van tijdsdruk e.d.
En uiteindelijk is dat ook niet relevant, want wat wel vaststaat (zover wij dat kunnen beoordelen) is dat de hondengeleiders in ieder geval vals PV hebben opgemaakt door te stellen dat ze geen voorkennis hadden bij het uitvoeren van de proef. En dát is natuurlijk onverminderd kwalijk. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: wo 09 jul 2008 0:52 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Lucas schreef: | | Maar wat betreft die vervolging; is dit meineed als je het zonder machtiging binnentreden verzwijgt? Is er dan sprake van "vals verklaren" in de zin van 207 Sr.? In feite lieg je niet dan namelijk. |
Dat vroeg ik me ook af. Het is in ieder geval wel een schending van art. 152 en 153 Sv, maar dat op zich maakt de agenten nog niet strafbaar.
Als deze agenten over die dag wél een proces-verbaal hebben opgemaakt, dan zou je misschien kunnen zeggen dat het niet vermelden van dit binnentreden de verklaring vals maakt. Het proces-verbaal zou immers toch eigenlijk alle relevante gebeurtenissen moeten vermelden. Aan de andere kant vind ik in de (nep-)processen-verbaal in mijn strafrechtreader geen standaardzin met de strekking dat de verklaring volledig is. |
Toevallig kom ik HR 21 januari 2003, NJ 2004, 364, LJN AE8845 tegen over de mogelijkheid meineed te plegen door iets te verzwijgen:
| HR schreef: | 3.4. Gelet op de tekst van art. 207 Sr en de wetsgeschiedenis moet als uitgangspunt gelden dat onder een valse verklaring in de zin van die bepaling is te verstaan een verklaring die voor wat betreft haar inhoud in strijd is met de waarheid (vgl. H.J. Smidt, Geschiedenis van het Wetboek van Strafrecht, 1881, Tweede deel, blz. 225).
In een geval als het onderhavige wordt de verklaring niet afgelegd in antwoord op vragen van een rechter, doch relateert de verbalisant in een ambtsedig proces-verbaal zelfstandig hetgeen hij heeft waargenomen of ondervonden en heeft verricht. Daarbij zal noodzakelijkerwijze aan de vermelding van feiten en omstandigheden in het proces-verbaal een zekere selectie ten grondslag liggen omdat niet alles wat is waargenomen of ondervonden in redelijkheid relevant kan worden geacht. Die tot op zekere hoogte bestaande beoordelingsvrijheid en hetgeen hiervoor als uitgangspunt is vooropgesteld in aanmerking genomen, kan evenwel niet worden uitgesloten dat in bijzondere gevallen de omstandigheid dat een of meer feiten niet in het relaas zijn opgenomen, tot gevolg heeft dat hetgeen wel is opgenomen een valse verklaring in de zin van art. 207 Sr oplevert. Daarvan kan sprake zijn indien een rechtsplicht bestaat tot het vermelden van een bepaald feit en die plicht - opzettelijk - is geschonden. |
Iets verzwijgen kan dus inderdaad meineed opleveren, in het bijzonder bij opzettelijke schending van bijv. art. 152 en 153 Sv.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: za 12 jul 2008 14:31 Onderwerp: |
|
|
| Interessante uitspraak! Toch blijft meineed volgens mij een moeilijk bewijsbaar feit. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: do 11 sep 2008 23:18 Onderwerp: |
|
|
Kun je spreken van meineed als iemand onder ede een gedetailleerde verklaring aflegt over een gebeurtenis waarover hij "nauwelijks concrete herinneringen" heeft?
| art. 207 lid 1 Sr schreef: | | Hij die in de gevallen waarin een wettelijk voorschrift een verklaring onder ede vordert of daaraan rechtsgevolgen verbindt, mondeling of schriftelijk, persoonlijk of door een bijzonder daartoe gemachtigde, opzettelijk een valse verklaring onder ede aflegt, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vierde categorie. |
Als je "nauwelijks concrete herinneringen" hebt en toch dingen verklaart, dan is er toch minimaal sprake van voorwaardelijk opzet op een valse verklaring?
| art. 207 lid 2 Sr schreef: | | Indien de valse verklaring is afgelegd in een strafzaak ten nadele van de beklaagde of verdachte, wordt de schuldige gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste negen jaren of geldboete van de vijfde categorie. |
Dat is niet mis.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
