Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 1 van 1 |
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Gertje
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 111
|
 Geplaatst: vr 23 nov 2007 11:24 Onderwerp: Opsomming in het BW > limitatief? |
   |
|
Even een kort vraagje:
Zijn opsommingen in het BW limitatief of juist enuntiatief, als het niet uit het artikel zelf is op te maken? Ik dacht een keer gehoord te hebben dat als ze limitatief zijn, dat wel duidelijk is, omdat opsommingen in het BW niet limitatief bedoeld zijn. Maar ik kan het nergens weer vinden, en nu ga ik aan mezelf twijfelen. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 12:39 Onderwerp: |
|
|
Heb je een voorbeeld van een artikel waarbij het niet uit de tekst valt op te maken?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Gertje
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 111
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 14:05 Onderwerp: |
|
|
| Nou, ik twijfel bij art. 4:46 lid 1 en 2 BW. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 15:21 Onderwerp: |
|
|
| Zoals ik het zie moet het altijd uit de tekst op te maken zijn. Woorden als "zoals" duiden op enuntiatief. Wellicht doel je indirect op de vraag hoe je weet welke artikelen van dwingend recht en welke van aanvullend recht zijn, want een in eerste instantie limitatieve opsomming kan ook niet limitatief zijn als er ergens staat "alles in deze afdeling geldt als er niets anders is geregeld". Zoiets dus. Dan is de limitatieve opsomming limitatief maar alleen als er ergens anders niet iets anders is geregeld. En dan heb je ook nog de redelijkheid en billijkheid en zo.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 15:27 Onderwerp: |
|
|
| Gertje schreef: | | Nou, ik twijfel bij art. 4:46 lid 1 en 2 BW. |
Laat ik het eens proberen. Van erfrecht weet ik niet zoveel, dus ik kan er helemaal naast zitten.
| lid 1 schreef: | | Bij de uitlegging van een uiterste wilsbeschikking dient te worden gelet op de verhoudingen die de uiterste wil kennelijk wenst te regelen, en op de omstandigheden waaronder de uiterste wil is gemaakt. |
Hier lijkt mij "verhoudingen" en "omstandigheden" niet per se limitatief bedoeld. Dit volgt m.i. ook uit "slechts dan" in lid 2. Als lid 1 limitatief was (en lid 2 daar een uitbreiding op), dan hoeft er in lid 2 geen "slechts dan" te staan.
Lid 1 sluit natuurlijk wel uit dat je kijkt naar wat de erflater op het moment van overlijden zou hebben gewild.
| lid 2 schreef: | | Daden of verklaringen van de erflater buiten de uiterste wil mogen slechts dan voor uitlegging van een beschikking worden gebruikt, indien deze zonder die daden of verklaringen geen duidelijke zin heeft. |
Dit lid heeft m.i. alleen betrekking op "daden" en "verklaringen". Daar valt natuurlijk wel heel veel onder.
Ik denk eigenlijk dat je lid 1 en lid 2 niet los van elkaar kunt zien. En dat je veel arresten moet lezen om er precies achter te komen wat het artikel betekent  .
Misschien is het inderdaad zo dat opsommingen in het BW niet limitatief zijn, tenzij dat duidelijk uit de tekst blijkt. Voor zover ik me kan herinneren ben ik die regel alleen niet eerder tegengekomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Gertje
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 111
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 16:18 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Zoals ik het zie moet het altijd uit de tekst op te maken zijn. Woorden als "zoals" duiden op enuntiatief. Wellicht doel je indirect op de vraag hoe je weet welke artikelen van dwingend recht en welke van aanvullend recht zijn, want een in eerste instantie limitatieve opsomming kan ook niet limitatief zijn als er ergens staat "alles in deze afdeling geldt als er niets anders is geregeld". Zoiets dus. Dan is de limitatieve opsomming limitatief maar alleen als er ergens anders niet iets anders is geregeld. En dan heb je ook nog de redelijkheid en billijkheid en zo.... |
Het gaat in dit artikel over de uitleg van testamenten, het lijkt mij daarbij logisch (en volgens mij ook zo bedoeld) dat die regels dwingend recht zijn. Dat wil zeggen, dat je niet daarbuiten mag gaan bij de uitleg.
| bona fides schreef: | | Hier lijkt mij "verhoudingen" en "omstandigheden" niet per se limitatief bedoeld. Dit volgt m.i. ook uit "slechts dan" in lid 2. Als lid 1 limitatief was (en lid 2 daar een uitbreiding op), dan hoeft er in lid 2 geen "slechts dan" te staan. |
| bona fides schreef: | | Ik denk eigenlijk dat je lid 1 en lid 2 niet los van elkaar kunt zien. En dat je veel arresten moet lezen om er precies achter te komen wat het artikel betekent . |
Daar dacht ik dus ook aan, vandaar ook mijn vraag. Volgens mij is niet uit de tekst op te maken dat lid 1 limitatief bedoeld is, slechts dat lid 1 begrensd wordt door lid 2: je moet letten op de verhoudingen en omstandigheden, maar in ieder geval níet op daden en verklaringen van de erflater. Als lid 1 niet limitatief is, mag je dus op nog meer letten, ook al heeft het testament duidelijke zin, zolang het maar niet daden en verklaringen van de erflater zelf zijn.
Van dat laatste ben ik niet helemaal zeker...
De jurisprudentie heb ik al helemaal doorgespit, en daar is niet te vinden dat men buiten de verhoudingen en omstandigheden kijkt. Maar op dit artikel werd al vóór de invoering geanticipeerd door de Hoge Raad, vooral ter beantwoording van de vraag wanneer bewoordingen duidelijk zijn. Dan pas mocht namelijk uitgelegd worden, volgens het oude recht. Nu moeten woorden altijd uitgelegd worden, daar is het men het wel over eens, maar dit was dan de eerste stap. Zo wordt art. 4:46 ook nog opgevat: lid 1 geeft aan of bewoordingen duidelijk zijn, zo niet, dan mag mbv lid 2 uitgelegd worden.
Ik denk dat dat niet klopt, in ieder geval niet nodig is het zo beperkt te nemen: uitleg moet dus altijd, maar met lid 1 kun je al een heel eind komen. Vooral als lid 1 niet limitatief is.
Nog een vraag: waar valt aan te denken bij 'verhoudingen die de uiterste wil kennelijk wenst te regelen'? Zou je kunnen zeggen: de verhoudingen die geregeld moeten worden, dat is de bedoeling van de testateur?
(ik ben trouwens met een scriptie bezig over dit onderwerp, en heb al iets van een theorie op papier, maar ik heb het idee dat ik iets over het hoofd zie of dat het niet klopt, daarom hoor ik graag jullie mening hierover) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 17:24 Onderwerp: |
|
|
| Gertje schreef: | | Als lid 1 niet limitatief is, mag je dus op nog meer letten, ook al heeft het testament duidelijke zin, zolang het maar niet daden en verklaringen van de erflater zelf zijn. |
Misschien moet je het zo zien, dat als de tekst voor tweeërlei uitleg vatbaar is, je die uitleg moet kiezen die het best past bij de twee in lid 1 geformuleerde gezichtspunten. Misschien kom je dan toch meer op een limitatieve uitleg van de opsomming... Of misschien is het gewoon niet helemaal goed te vatten in het limitatieve rijtje "limitatief" en "enuntiatief".
Overigens heeft een enuntiatief rijtje natuurlijk vaak wel (maar volgens mij niet altijd) een limiterend effect in de zin dat het rijtje niet alleen aangeeft waar je wel aan moet denken, maar (daarmee) ook waar je niet aan moet denken.
| Quote: | | Maar op dit artikel werd al vóór de invoering geanticipeerd door de Hoge Raad, vooral ter beantwoording van de vraag wanneer bewoordingen duidelijk zijn. |
Is het artikel ook niet een soort codificatie van de rechtspraak? (Ik heb zelf geen idee.)
| Quote: | | Ik denk dat dat niet klopt, in ieder geval niet nodig is het zo beperkt te nemen: uitleg moet dus altijd, maar met lid 1 kun je al een heel eind komen. Vooral als lid 1 niet limitatief is. |
Ik heb ook de indruk dat je niet vaak aan toepassing van lid 2 toekomt, maar die indruk is op niet al te veel gebaseerd.
| Quote: | | Nog een vraag: waar valt aan te denken bij 'verhoudingen die de uiterste wil kennelijk wenst te regelen'? Zou je kunnen zeggen: de verhoudingen die geregeld moeten worden, dat is de bedoeling van de testateur? |
Hier zou ik me eigenlijk niet aan moeten wagen, maar wordt hier niet mee bedoeld de verhoudingen waar de testateur op het moment dat hij het testament opmaakte van uitging? Dus met "mijn vrouw Truus" bedoelt hij in de eerste plaats om na te laten aan zijn vrouw die Truus heet ipv aan Truus, die op dat moment toevallig zijn vrouw is. Dus als de erflater op het moment van overlijden niet meer met Truus is getrouwd, vervalt de erfstelling.
(Ik weet dat deze uitleg van "mijn vrouw Truus" klopt. Ik weet niet zeker of deze uitleg het gevolg is van "dient gelet te worden op de verhoudingen die de uiterste wil kennelijk wenst te regelen".)
| Quote: | | (ik ben trouwens met een scriptie bezig over dit onderwerp, en heb al iets van een theorie op papier, maar ik heb het idee dat ik iets over het hoofd zie of dat het niet klopt, daarom hoor ik graag jullie mening hierover) |
In dat geval geef ik in overweging om eens door te denken of je lid 1 misschien toch limitatief moet zien, maar dan als een tweetal "hoofdrichtlijnen" of iets dergelijks om mee te kunnen selecteren tussen alle mogelijk uitleggingen... (Ik weet dus zelf niet of hier wat in zit.)
Ik vermoed dat "letten op" in lid 1 toch wat anders is dan "gebruiken voor" in lid 2. Dus "slechts dan" in lid 2 betekent (toch) niet dat lid 1 niet-limitatief is. Lid 1 had verder ook wel heel eenvoudig niet-limitatief kunnen worden gemaakt door te schrijven "dient mede te worden gelet op ...". Hmmm, wat is het toch eenvoudig om het jezelf moeilijk te maken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1831
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 21:53 Onderwerp: |
|
|
| nota van toelichting? |
|
|
|
|
|
Gertje
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 111
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 22:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Gertje schreef: | | Als lid 1 niet limitatief is, mag je dus op nog meer letten, ook al heeft het testament duidelijke zin, zolang het maar niet daden en verklaringen van de erflater zelf zijn. |
Misschien moet je het zo zien, dat als de tekst voor tweeërlei uitleg vatbaar is, je die uitleg moet kiezen die het best past bij de twee in lid 1 geformuleerde gezichtspunten. Misschien kom je dan toch meer op een limitatieve uitleg van de opsomming... Of misschien is het gewoon niet helemaal goed te vatten in het limitatieve rijtje "limitatief" en "enuntiatief". |
Maar hoe kom je dan tot de conclusie dát de tekst voor meerdere uitleg vatbaar is? Onder het oude BW was dat het probleempunt, tot het door anticipatie mogelijk werd daarvoor juist de omstandigheden en verhoudingen te gebruiken. Als er dan (ogv verhoudingen en omstandigheden) meerdere opvattingen mogelijk waren mocht buiten het testament om naar de bedoeling van de testateur worden gezocht. Nu zou dat laatste stukje vastgelegd zijn in lid 2.
Maar op zich, als je er niet veel bij mag betrekken (dus als lid 1 beperkt opgevat wordt), is het testament al snel duidelijk, want er zijn weinig gegevens die je aan het twijfelen kunnen/mogen brengen over de duidelijkheid, als de bewoordingen zelf op zich wel een duidelijk testament vormen.
Maar wat ik denk (en ik ben nog niet uitgedacht hoor ) is dat je lid 1 breder kunt trekken zodat er niet snel meer sprake is van onduidelijkheid, maar dat je er intussen méér bij betrekt. Dat breder trekken kan door lid 1 niet limitatief te 'vinden' (onderbouwd natuurlijk), óf door eens goed te kijken wat er begrepen kan worden onder 'verhoudingen'. Want aan dat stukje van lid 1 wordt in de literatuur en jurisprudentie weinig tot geen aandacht besteedt.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Nog een vraag: waar valt aan te denken bij 'verhoudingen die de uiterste wil kennelijk wenst te regelen'? Zou je kunnen zeggen: de verhoudingen die geregeld moeten worden, dat is de bedoeling van de testateur? |
Hier zou ik me eigenlijk niet aan moeten wagen, maar wordt hier niet mee bedoeld de verhoudingen waar de testateur op het moment dat hij het testament opmaakte van uitging? Dus met "mijn vrouw Truus" bedoelt hij in de eerste plaats om na te laten aan zijn vrouw die Truus heet ipv aan Truus, die op dat moment toevallig zijn vrouw is. Dus als de erflater op het moment van overlijden niet meer met Truus is getrouwd, vervalt de erfstelling.
(Ik weet dat deze uitleg van "mijn vrouw Truus" klopt. Ik weet niet zeker of deze uitleg het gevolg is van "dient gelet te worden op de verhoudingen die de uiterste wil kennelijk wenst te regelen".) |
Hmm, daar zit wel wat in, de verhouding die er bij testeren was en die hij verder wilde regelen? Maar dat kun je ook onder 'omstandigheden ten tijde van testeren' laten vallen...
Dat van "mijn vrouw Truus" is inderdaad zo, maar in de jurisprudentie wordt niet expliciet gezegd dat dat gebaseerd is op de verhoudingen. Meer dat de benoeming van de (ex-)echtgenoot tot erfgenaam het testament onduidelijk maakt, omdat het huwelijk een omstandigheid ten tijde van testeren was en dat dat huwelijk bij overlijden niet meer bestaat. Maar die conclusie 'onduidelijkheid' leidt er toe dat lid 2 gebruikt mag worden. En dán wordt gezegd dat de beschikking geacht wordt te zijn gemaakt voor het geval het huwelijk nog bestaat ttv overlijden.
| bona fides schreef: | | Overigens heeft een enuntiatief rijtje natuurlijk vaak wel (maar volgens mij niet altijd) een limiterend effect in de zin dat het rijtje niet alleen aangeeft waar je wel aan moet denken, maar (daarmee) ook waar je niet aan moet denken. |
Dat zou hier dus het geval kunnen zijn.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Maar op dit artikel werd al vóór de invoering geanticipeerd door de Hoge Raad, vooral ter beantwoording van de vraag wanneer bewoordingen duidelijk zijn. |
Is het artikel ook niet een soort codificatie van de rechtspraak? (Ik heb zelf geen idee.) |
Nee, het ontwerp Meijers was er eerder, en de A-G refereert daar ook aan.
| bona fides schreef: |
Ik vermoed dat "letten op" in lid 1 toch wat anders is dan "gebruiken voor" in lid 2. Dus "slechts dan" in lid 2 betekent (toch) niet dat lid 1 niet-limitatief is. Lid 1 had verder ook wel heel eenvoudig niet-limitatief kunnen worden gemaakt door te schrijven "dient mede te worden gelet op ...". |
Ja, dat is denk ik ook wel waar ik mee zit (af en toe loopt het wat vast...). Naar aanleiding van jouw opmerking over 'mede' heb ik nog eens gekeken in die arresten waarin geanticipeerd werd (NJ 1966, 177 en 178), en daar heeft de HR het juist ook over 'mede'!  Daar valt vast wat mee te doen... (had ik niet aan gedacht) Dank je
| bona fides schreef: | | Hmmm, wat is het toch eenvoudig om het jezelf moeilijk te maken. |
Daarom vind het ook een erg lastig onderwerp. Ik heb het gevoel dat ik aan het balanceren ben tussen rechtszekerheid en rechtvaardigheid   Af en toe raak ik verstrikt in m'n eigen redeneringen die ik later niet meer begrijp... |
|
|
|
|
|
Gertje
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 111
|
| Geplaatst: vr 23 nov 2007 22:28 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | nota van toelichting? |
De MvA op art. 4:46 BW geeft inderdaad aan "dat het ontwerp voor de uitleg van uiterste wilsbeschikking, zomin als voor die van andere rechtshandelingen, beoogt een gesloten complex van uitlegregels te geven. Hij deelt echter de mening van prof. Meijers, dat de wetgever ter wille van de rechtszekerheid goed doet enkele regels, en met name die van het onderhavige artikel, tot de oplossing van de hierboven genoemde rechtsvraag bij te kunnen dragen."
Hmm...  |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: za 24 nov 2007 1:56 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Lid 1 had verder ook wel heel eenvoudig niet-limitatief kunnen worden gemaakt door te schrijven "dient mede te worden gelet op ...". |
Lid 1 had ook wel heel eenvoudig limitatief gemaakt kunnen worden door te schrijven "dient enkel/slechts te worden gelet op...
| bona fides schreef: | | Hmmm, wat is het toch eenvoudig om het jezelf moeilijk te maken. |
Anderen ook hoor. 
Ik lees in ieder geval dat men verplicht is naar de verhoudingen en omstandigheden te kijken. Het wordt echter niet uitgesloten om naar andere zaken te kijken voor de uitleg en gezien de MvA zou ik dan gaan voor niet-limitatief. En dwingend.
Pas als dan vervolgens de laatste wil nog steeds niet duidelijk is, dan pas mogen daden of verklaringen worden gebruikt.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 nov 2007 22:00 Onderwerp: |
|
|
| Gertje schreef: | Maar hoe kom je dan tot de conclusie dát de tekst voor meerdere uitleg vatbaar is? Onder het oude BW was dat het probleempunt, tot het door anticipatie mogelijk werd daarvoor juist de omstandigheden en verhoudingen te gebruiken. Als er dan (ogv verhoudingen en omstandigheden) meerdere opvattingen mogelijk waren mocht buiten het testament om naar de bedoeling van de testateur worden gezocht. Nu zou dat laatste stukje vastgelegd zijn in lid 2.
Maar op zich, als je er niet veel bij mag betrekken (dus als lid 1 beperkt opgevat wordt), is het testament al snel duidelijk, want er zijn weinig gegevens die je aan het twijfelen kunnen/mogen brengen over de duidelijkheid, als de bewoordingen zelf op zich wel een duidelijk testament vormen. |
Zo had ik lid 1 en lid 2 nog niet opgevat, maar in bijv. LJN AY9130 redeneert de rechtbank inderdaad precies zo.
Toch verbaast het mij. Als de tekst op zich maar voor één uitleg vatbaar is, is het dan echt zo dat je door te letten op verhoudingen en omstandigheden mag concluderen dat er twee of meer mogelijk uitleggingen zijn, om vervolgens naar daden en verklaringen te kijken? Tja, kennelijk wel dus. Overigens legt Nieuwenhuis het ook zo uit in "Tekst en Tijd", WPNR 2007/6709, p. 379-388.
Maar misschien is het wel zo dat in het geval dat verhoudingen en omstandigheden wijzen op een andere interpretatie dan de meest letterlijke, het nog mogelijk is dat er slechts één uitleg is (maar dan niet de meest letterlijke)?
| Quote: | | Hmm, daar zit wel wat in, de verhouding die er bij testeren was en die hij verder wilde regelen? Maar dat kun je ook onder 'omstandigheden ten tijde van testeren' laten vallen... |
De verhoudingen waar de testateur op het moment van testateren kennelijk vanuit ging, hoeven niet per se de op dat moment al bestaande verhoudingen te zijn. Denk ik. Meestal wel natuurlijk.
| Quote: | | Dat van "mijn vrouw Truus" is inderdaad zo, maar in de jurisprudentie wordt niet expliciet gezegd dat dat gebaseerd is op de verhoudingen. Meer dat de benoeming van de (ex-)echtgenoot tot erfgenaam het testament onduidelijk maakt, omdat het huwelijk een omstandigheid ten tijde van testeren was en dat dat huwelijk bij overlijden niet meer bestaat. Maar die conclusie 'onduidelijkheid' leidt er toe dat lid 2 gebruikt mag worden. En dán wordt gezegd dat de beschikking geacht wordt te zijn gemaakt voor het geval het huwelijk nog bestaat ttv overlijden. |
Dan heb ik het kennelijk mis  .
Toch verbaast dit me (nog steeds). Als Truus bij overlijden niet meer "mijn vrouw" is, moet je dan echt naar lid 2 kijken? Welke verklaring of daad geeft dan de doorslag? De daad van echtscheiding, of de verklaring dat de erflater nog steeds dacht zijn spullen aan Truus wil nalaten?
Weet je zeker dat je niet gewoon zegt: "mijn vrouw Truus" spoort niet met de verhouding die de testateur bij het opmaken van het testament wenste te regelen, dus de erfstelling is vervallen? (Dus zonder aan lid 2 toe te komen.)
En hoe moet je lid 2 precies toepassen... moet je zo'n daad of verklaring gebruiken om te achterhalen wat de testateur op het moment van opmaken met zijn tekst heeft bedoeld? (Daarvoor zou noch de echtscheiding, noch die verklaring bruikbaar zijn.)
| Gertje schreef: | | Naar aanleiding van jouw opmerking over 'mede' heb ik nog eens gekeken in die arresten waarin geanticipeerd werd (NJ 1966, 177 en 178), en daar heeft de HR het juist ook over 'mede'! Daar valt vast wat mee te doen... (had ik niet aan gedacht) Dank je |
Grappig en graag gedaan! Alleen heb ik het dus weer mis, hehe.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 1 van 1 |
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
