|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: zo 28 okt 2007 1:51 Onderwerp: |
   |
|
| cia76 schreef: | | Lucas schreef: | | Dat lijkt mij ook. Je hebt het recht om te liegen als verdachte; waarom zou je niet mogen zeggen dat iemand zich kennelijk in jouw plaats heeft laten verbaliseren? (Juridisch gezien dan, moreel ligt dat bij sommigen anders) |
Waar staat dat dat mag? |
In het strafrecht en wanneer het gaat om de vraag of een burger iets wel of niet mag, lijkt de vraag mij eerder: waar staat dat het niet mag?
| Quote: | | Lucas, kan ik jou op grond van jouw visie en bovenstaande uitspraak met recht een rechtspositivist noemen? |
De uitspraak van Lucas (en helemaal zijn persoon) kan m.i. goed los worden gezien van rechtspositivisme. De gedachte dat de verdachte in een strafproces vrij is zijn positie te bepalen is volgens mij juist één van de fundamentele beginselen van het strafrecht. Lucas' standpunt dat het recht om ter eigen verdediging te liegen binnen de reikwijdte van dit beginsel valt, is niet gebaseerd op een toevallige regel van positief recht.
(Ik vraag me intussen af of een advocaat in een strafproces zijn cliënt mag adviseren te liegen, maar misschien is dit niet de juiste draad.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 28 okt 2007 10:39 Onderwerp: |
|
|
Dat laatste druist volgens mij heftig tegen de gedragsregels in en het is in elk geval zwaar onethisch. Hij kan de cliënt beter adviseren van zijn zwijgrecht gebruik te maken.
V.w.b. deze casus: het verhaal van de boxer is wellicht wel leuk, maar je kunt het alleen gebruiken als je op dat moment die boxer hebt laten zien.
Zelf zou ik tegen vragensteller zeggen: wees een vent, neem je verantwoordelijkheid en betaal gewoon. Blijkbaar stond men buiten het café te kletsen, dus de w.c. was dichtbij. Als je er dan toch voor kiest om tegen een boom of muur te plassen is dat prima, maar probeer je er dan niet door middel van leugens onderuit te draaien als je betrapt wordt.
In dit geval ligt er een keuze om voor de rechter te verschijnen. Ik vind het gewoon een beetje jammer wanneer onze al overbezette rechterlijke macht zich met dit soort gedoe moet gaan bezighouden.
Maar ja, da's een moreel oordeel 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 28 okt 2007 13:47 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
De uitspraak van Lucas (en helemaal zijn persoon) kan m.i. goed los worden gezien van rechtspositivisme. De gedachte dat de verdachte in een strafproces vrij is zijn positie te bepalen is volgens mij juist één van de fundamentele beginselen van het strafrecht. Lucas' standpunt dat het recht om ter eigen verdediging te liegen binnen de reikwijdte van dit beginsel valt, is niet gebaseerd op een toevallige regel van positief recht.
|
Ik ben van mening dat deze tekst eerder ergens naartoe geschreven wordt dan dat ie daadwerkelijk de juiste grondslagen betreft. Je kunt op deze manier alle standpunten wel naar een of ander beginsel verwijzen.
Je kunt je afvragen of dit nu echt een moreel beginsel betreft. Maar stel dat je dat kunt onderbouwen (en dat zal best kunnen al kun je het ook weerspreken) is het m.i. eerder de vraag waarom Lucas vindt dat de verdachte mag liegen. Is het vanwege dit beginsel of is het omdat hij geen regel van positief recht vinden kan waarin staat dat dit niet mag? In het tweede geval gaat het m.i. over rechtspositivisme. Als we zijn tekst nog eens teruglezen leid ik er ook impliciet uit af dat hij recht en moraal gescheiden wilt houden. M.a.w. recht is dan een publieke zaak en moraal een privé-zaak. Dit is een rechtspositivistisch uitgangspunt. Het is overigens niet zo dat rechtspositivisten geen enkel beginsel aan zouden mogen hangen. Het beginsel van rechtszekerheid is voor hen bijvoorbeeld heel belangrijk. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 28 okt 2007 15:57 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | bona fides schreef: | | De uitspraak van Lucas (en helemaal zijn persoon) kan m.i. goed los worden gezien van rechtspositivisme. De gedachte dat de verdachte in een strafproces vrij is zijn positie te bepalen is volgens mij juist één van de fundamentele beginselen van het strafrecht. Lucas' standpunt dat het recht om ter eigen verdediging te liegen binnen de reikwijdte van dit beginsel valt, is niet gebaseerd op een toevallige regel van positief recht. |
Ik ben van mening dat deze tekst eerder ergens naartoe geschreven wordt dan dat ie daadwerkelijk de juiste grondslagen betreft. Je kunt op deze manier alle standpunten wel naar een of ander beginsel verwijzen. |
Mijn tekst? En "ie" verwijst naar mijn tekst?
Ik geloof niet dat ik je kan volgen. Het is toch duidelijk dat het recht van de verdachte om in een strafproces zijn eigen positie te bepalen een fundamenteel beginsel van het strafrecht is. Nemo tenetur en dergelijke.
Maar als je vindt dat ik onzin schrijf moet je dat maar zelf weten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 28 okt 2007 18:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Ik geloof niet dat ik je kan volgen. Het is toch duidelijk dat het recht van de verdachte om in een strafproces zijn eigen positie te bepalen een fundamenteel beginsel van het strafrecht is. Nemo tenetur en dergelijke.
Maar als je vindt dat ik onzin schrijf moet je dat maar zelf weten. |
Ho ho ik beweer niet dat je onzin schrijft hoor. Meestal doe je dit niet  Ik ben het enkel nu niet geheel met je eens. Het gaat mij niet om de vraag of het feit dat de verdachte zijn eigen positie mag bepalen een beginsel is ja of nee (ook al vind ik dit een beetje vaag omschreven als beginsel). Het ging mij erom of Lucas zijn standpunt innam OMDAT hij naar dit beginsel verwijst of OMDAT hij in het recht geen regel kan vinden die dit verbiedt. Dit is m.i. van belang om de vraag te beantwoorden of Lucas' bericht onder het rechtspositivisme valt. In het tweede geval is dit zonder meer zo maar wanneer Lucas zou zeggen dat hij het baseert op het door jouw genoemde beginsel dan is, zo heb ik reeds eerder opgemerkt, de vraag of dat beginsel dan een moreel beginsel betreft ook nog van belang om te bepalen of zijn standpunt rechtspositivistisch van aard is. Het is tenslotte nog van belang (voor de beantwoording van de aanvankelijke vraag over het al dan niet onder het rechtspositivisme vallen van Lucas' bericht) om te beseffen dat een rechtspositivist niet HELEMAAL beginselloos is. Het beginsel van rechtszekerheid is er zo een en Hart bijvoorbeeld draagt uit dat hij het beginsel Nulla poena sine lege een heel belangrijk beginsel acht, hoewel hij wel rechtspositivist is. Het al dan niet hanteren van een scheiding tussen recht en moraal is een maatstaf om te bepalen of iets wel of niet onder het rechtspositivisme valt en op basis hiervan stelde ik mijn vraag aan Lucas.
Nogmaals: het was niet mijn bedoeling om te suggereren dat je onzin schrijft hoor  . Ik wilde enkel aangeven dat ik de redenering niet logisch vond en ik deed dat wellicht niet op de beste manier. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: zo 28 okt 2007 23:43 Onderwerp: |
|
|
Ik ben niet zo bezig met de vraag of mijn opvatting valt onder het rechtspositivisme of niet.
Waarom vind ik dat Eindbaas mag liegen voor de rechter? Omdat dit niet verboden wordt door de wet en het recht om te liegen hem voorts toekomt omdat kennelijk de algemene opvatting is dat een verdachte dit ten overstaan van de rechter mag (een rechtbeginsel dus). Die opvatting deel ik. Mijn moreel standpunt is dat liegen in principe niet mag, maar er zijn uitzonderingen. Wanneer je als verdachte moet verschijnen voor de rechter, vind ik dat van zo'n uitzondering sprake is en kennelijk ben ik niet de enige die dat vind, want anders was het geen rechtsbeginsel geworden! Maar of dat nou rechtspositivisme is...?
@ Quinty:
| quinty schreef: | Allereerst:
er bestaat uiteraard niet zoiets als een "recht op liegen"...alleen in de meeste gevallen mag de rechter de kennelijke leugenachtigheid van een verdachte niet voor het bewijs gebruiken....er zijn echter uitzonderingen....zoek maar eens in wat uitspraken daaromtrent. |
Daar ben ik het dus niet mee eens. Het recht op liegen bestaat wel degelijk, het valt onder de vrijheid die een verdachte binnen het strafproces geniet. Er kunnen alleen in bepaalde gevallen aan (kennelijk) liegen consequenties worden verbonden. Maar die wetenschap op zichzelf neemt niet weg dat het recht op liegen bestaat.
Vergelijk het met het zwijgrecht; ook dit is een algemeen erkend rechtbeginsel, maar dat houdt niet tegen dat in sommige gevallen het zwijgen van de verdachte in diens nadeel kan worden aangewend. Maar dat neemt het bestaan van het recht om te zwijgen niet weg.
| quinty schreef: |
betalingsregeling vragen..in termijnen of iets dergelijks, is geen gekke gedachte
(...)
Overigens kun je op de zitting alsnog vragen om het bedrag in termijnen te voldoen... |
Dit biedt geen oplossing. Het CJIB en de officier van justitie zijn niet bevoegd betaling in termijnen op te leggen; alleen de rechter kan dat. Maar dit kan weer alleen vanaf een boete van 225 euro. Daar heeft Eindbaas niets aan dus.
| quinty schreef: |
Als je de zaak voor laat komen, moet wel kunnen aantonen dat jij het dan niet was. Dat verhaal over die kleur boxer vind ik toch wel wat hebben moet ik zeggen...Als jij een of twee getuigen hebt die dat kunnen bevestigen zou ik het gewoon proberen. Je moet het zo zien, je hebt niets te verliezen uiteidenlijk, toch? Je moet misschien iets meer betalen. Maar als je verder geen (relevante) documentatie hebt en je betuigt spijt etc etc, en je toont aan dat je geen geld hebt, zal de kantonrechter die boete echt niet hoger uit laten vallen hoor.... |
Ik denk dat dat nog wel kan tegenvallen hoor! Sowieso zal er al een bepaalde verklaring zijn opgetekend bij het verbaliseren, misschien wel een erkenning/bekentenis van Eindbaas. Het is wel heel moeilijk daar nog onderuit te komen en al helemaal met zo'n vaag verhaal als: ik had een andere kleur boxershort aan etc.
Dan moet op zijn minst al in het PV zijn opgenomen dat de verdachte is herkend aan zijn boxershort, en daarnaast moet Eindbaas eigenlijk bij verbalisering ontkend hebben dat hij degene was die stond te plassen, en dit moet ook nog eens in het PV zijn opgenomen. Behoorlijk uitgebreid zijn dit soort PV's echter doorgaans niet.
Het hele boxershort verhaal is in mijn ogen waarschijnlijk te vaag en te weinig kansrijk om toe te passen.
Spijt betuigen gaat ook niet in samenhang met een ontkenning; als de rechter het boxershort verhaal niet gelooft wordt het gewoon conform eis, misschien nog wel iets erbij! Maar je zal in ieder geval vooraf aan de zitting moeten kiezen voor de ontkenning of de spijtbetuiging.
| quinty schreef: |
oohja @ Lucas:
| Quote: |
Daarbij vindt het getuigenverhoor doorgaans op zijn minst een jaar na het incident plaats
|
ben toch benieuwd hoe je daarbij komt?! |
Dat heeft op de eerste plaats te maken met de doorlooptijden. Je kan er gemiddeld van uit gaan dat de zaak binnen 6 tot 9 maanden bij de kantonrechter wordt behandeld. Dan komt Eindbaas met zijn verhaal en wordt de zaak, als de kantonrechter het horen van de verbalisant nodig vindt, voor onbepaalde tijd aangehouden. Op de tweede plaats ben je tegen de tijd dat de verbalisant dan op de volgende zitting wordt gehoord, weer makkelijk 3 maanden verder. Zodoende is de kans groot dat een dergelijk getuigenverhoor om en nabij een jaar na het incident plaatsvind.
Die arme eindbaas; wilde gewoon eenduidig antwoord op zijn vraag en toen kreeg hij deze discussie op zijn dak. Maar ja, vraag 1 jurist voor een oplossing voor je probleem en je krijgt er 10 problemen bij! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 29 okt 2007 0:00 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | Ik ben niet zo bezig met de vraag of mijn opvatting valt onder het rechtspositivisme of niet. |
Kan ik inkomen.
| Quote: |
Waarom vind ik dat Eindbaas mag liegen voor de rechter? Omdat dit niet verboden wordt door de wet
|
Dit duidt op rechtspositivisme al is het niet zwart wit.
| Quote: |
en het recht om te liegen hem voorts toekomt omdat kennelijk de algemene opvatting is dat een verdachte dit ten overstaan van de rechter mag (een rechtbeginsel dus).
|
Hier concludeer je nogal van het een ineens naar het ander. Het recht om te liegen voor een rechter als verdachte een rechtsbeginsel noemen gaat mij wat ver. Je schrijft "kennelijk". Waarop basseer je dat "kennelijk"? Ik kan er nog best inkomen dat je uit alle rechten van de verdachte afleidt dat vanwege bepaalde strafrechtbeginselen het recht om te liegen voortvloeit uit die bepaalde strafrechtbeginselen. Maar is het dan een moreel rechtsbeginsel of juist een juridisch beginsel? Mij lijkt eerder dat 2e.
| Quote: |
Mijn moreel standpunt is dat liegen in principe niet mag, maar er zijn uitzonderingen. Wanneer je als verdachte moet verschijnen voor de rechter, vind ik dat van zo'n uitzondering sprake is |
Een rechtspositivist kan natuurlijk wel morele standpunten hebben en heeft die ook vaak, het rechtspositieve zit hem erin dat hij zijn morele standpunt redelijk strikt gescheiden houdt van zijn juridisch standpunt. Mij lijkt dat jij dit ook doet, ook al is het nooit zwart-wit. Dit is niet goed en ook niet slecht, het is enkel een constatering. Het feit dat ik vrijdag rechtsfilosofie heb maakt dat ik die constatering deed. Het is verder behoorlijk off topic maar eindbaas had zijn antwoord al volgens mij.
| Quote: |
Die arme eindbaas; wilde gewoon eenduidig antwoord op zijn vraag en toen kreeg hij deze discussie op zijn dak. Maar ja, vraag 1 jurist voor een oplossing voor je probleem en je krijgt er 10 problemen bij! |
Mijn excuses eindbaas maar zoals ik hiervoor al aangaf, heb ik de indruk dat jij je antwoord al had voordat deze discussie de zaak wellicht zou hebben vertroebeld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 29 okt 2007 2:30 Onderwerp: |
|
|
Een beroep op het nemo tenetur-beginsel om aan een verdachte een recht toe te kennen dat vóór gaat op het algemeen belang getuigt juist van de "rights as trumps"-gedachte van Ronald Dworkin, niet van rechtspositivisme.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 29 okt 2007 11:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Een beroep op het nemo tenetur-beginsel om aan een verdachte een recht toe te kennen dat vóór gaat op het algemeen belang getuigt juist van de "rights as trumps"-gedachte van Ronald Dworkin, niet van rechtspositivisme. |
Hoewel ik over Dworkin wel gelezen heb kan ik de rights as trumps-gedachte even niet plaatsen. Ik kan er ook niks over vinden op het net ( in mijn boek staat er niets over).
De vooronderstelling echter dat er primair een beroep werd gedaan op het nemo tenetur beginsel is iets dat ik ten zeerste betwijfel gezien de tekst en de toon van Lucas' eerdere berichten.
| lucas schreef: | | Waarom vind ik dat Eindbaas mag liegen voor de rechter? Omdat dit niet verboden wordt door de wet |
Deze teks bijvoorbeeld geeft mij een argument om de vooronderstelling in twijfel te trekken.
Hij gaat vervolgens wel verder en maakt eigenlijk in mijn ogen geen definitieve keuze. Die keuze vind ik nu ook niet meer belangrijk. Het voert mij te ver om Lucas als persoon te gaan bestuderen. Enkel op basis van zijn eerdere berichten / uitspraken vond ik het interessant om de vraag te stellen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 29 okt 2007 12:21 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Hoewel ik over Dworkin wel gelezen heb kan ik de rights as trumps-gedachte even niet plaatsen. Ik kan er ook niks over vinden op het net ( in mijn boek staat er niets over). |
Welke zoekmachine gebruik je dan?
| Quote: | | De vooronderstelling echter dat er primair een beroep werd gedaan op het nemo tenetur beginsel is iets dat ik ten zeerste betwijfel gezien de tekst en de toon van Lucas' eerdere berichten. |
Op basis van Lucas' berichten op dit forum durf ik er twee handen voor in het vuur te steken dat hij bekend is met het nemo tenetur-beginsel.
Mijn (off-topic) punt is vooral dat als je zou willen afleiden uit een uitspraak dat iemand een bij uitstek rechtspositivistische kijk heeft op het recht, dit niet een erg goed voorbeeld is. Je hoeft namelijk geen rechtspositivist te zijn om uitspraken over het recht te onderbouwen met een verwijzing naar de wet. Zo'n verwijzing zegt namelijk niet dat je je niet óók baseert op de morele waarde die aan die wet ten grondslag ligt. De rechten van een verdachte in een strafproces hebben heel duidelijk een morele waarde. In een juridische discussie binnen een rechtsstelsel waarin deze morele waarden een plaats hebben gekregen, is het doorgaans voldoende om bij het positieve recht te blijven. Dat maakt je echter geen rechtspositivist.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 29 okt 2007 12:42 Onderwerp: |
|
|
[quote="bona fides"] | cia76 schreef: |
Welke zoekmachine gebruik je dan? |
Google.
| Quote: |
Op basis van Lucas' berichten op dit forum durf ik er twee handen voor in het vuur te steken dat hij bekend is met het nemo tenetur-beginsel. |
Dat Lucas er mee bekend is bestrijd ik niet.
| Quote: |
Mijn (off-topic) punt is vooral dat als je zou willen afleiden uit een uitspraak dat iemand een bij uitstek rechtspositivistische kijk heeft op het recht, dit niet een erg goed voorbeeld is. Je hoeft namelijk geen rechtspositivist te zijn om uitspraken over het recht te onderbouwen met een verwijzing naar de wet. Zo'n verwijzing zegt namelijk niet dat je je niet óók baseert op de morele waarde die aan die wet ten grondslag ligt. De rechten van een verdachte in een strafproces hebben heel duidelijk een morele waarde. In een juridische discussie binnen een rechtsstelsel waarin deze morele waarden een plaats hebben gekregen, is het doorgaans voldoende om bij het positieve recht te blijven. Dat maakt je echter geen rechtspositivist. |
Hier ben ik het mee eens. Vandaar dat ik de vraag ook stelde en niet meer dan dat. Vervolgens voelde ik mij door berichten van medeforummers genoodzaakt om het stellen van mijn vraag te verdedigen. Nu wordt teruggegrepen op het argument dat ik gaf over het feit dat Lucas het uit de wet haalde, maar ik heb eerder ook al als argument aangegeven de volgende quote waardoor ik mij afvroeg of Lucas een rechtspositivist was.
| Quote: | | (Juridisch gezien dan, moreel ligt dat bij sommigen anders) |
Ik zeg niet dat dit aantoont dát hij het is maar het is voor mij een reden om te vragen óf hij het is (tezamen met zijn verdere tekst) omdat hij hier uitgaat van een scheiding tussen jurisch en moraal. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: ma 29 okt 2007 20:07 Onderwerp: |
|
|
Ik ga niet uit van een scheiding tussen recht en moraal. Het is in ieder geval mijn moraal dat je in principe niet mag liegen, maar zodra je bijvoorbeeld als verdachte voor de rechter staat vind ik dit wel geoorloofd. Het heersende recht is daarmee volledig in overeenstemming met mijn moraal, dus de uitspraak dat ik een scheiding tussen moraal en recht voorsta kan ik niet onderschrijven.
Ik denk zelfs dat ik meer geneigd ben mij aan te sluiten bij zij die een dergelijke scheiding onzinnig vinden.
Misschien ben ik rechtsfilosofisch gezien hier en daar wat verwarrend, maar dat komt ook omdat ik de vraag niet vanuit rechtsfilosofisch perspectief wilde beantwoorden. Iets in die zin bracht Bona Fides hierboven ook al onder woorden, waarbij ik mij dan ook aansluit. Het meest simpele en duidelijke antwoord op de vraag mag je liegen is immers: ja, want dat is niet verboden door de wet en past binnen de vrijheid die je als verdachte hebt. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: di 30 okt 2007 0:20 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | Ik ga niet uit van een scheiding tussen recht en moraal. Het is in ieder geval mijn moraal dat je in principe niet mag liegen, maar zodra je bijvoorbeeld als verdachte voor de rechter staat vind ik dit wel geoorloofd. |
"Mijn moraal" niet liegen en "als verdache" wel geoorloofd om te liegen want er staat niet in de wet dat het niet mag lijkt erop te duiden dat je moraal een prive-zaak vindt en recht zonder moraal een publieke zaak. Ook hier breng je me dus weer enigszins in verwarring. Het gaat om de vraag hoe je tegen het recht aankijkt. Maar ik zal verder hetgeen je over jezelf zegt niet in twijfel trekken. Bedankt voor je antwoord!  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 30 okt 2007 0:56 Onderwerp: |
|
|
Ik citeer wat Lucas eerder schreef:
| Lucas schreef: | | Mijn moreel standpunt is dat liegen in principe niet mag, maar er zijn uitzonderingen. Wanneer je als verdachte moet verschijnen voor de rechter, vind ik dat van zo'n uitzondering sprake is en kennelijk ben ik niet de enige die dat vind, want anders was het geen rechtsbeginsel geworden! |
Dit lees ik alles een morele overweging. In:
| Lucas schreef: | | Ik ga niet uit van een scheiding tussen recht en moraal. Het is in ieder geval mijn moraal dat je in principe niet mag liegen, maar zodra je bijvoorbeeld als verdachte voor de rechter staat vind ik dit wel geoorloofd. |
schrijft hij m.i. precies hetzelfde.
En de verwijzingen naar de wet passen keurig in het beeld van Lucas als jurist
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: di 30 okt 2007 10:09 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Ik citeer wat Lucas eerder schreef:
| Lucas schreef: | | Mijn moreel standpunt is dat liegen in principe niet mag, maar er zijn uitzonderingen. Wanneer je als verdachte moet verschijnen voor de rechter, vind ik dat van zo'n uitzondering sprake is en kennelijk ben ik niet de enige die dat vind, want anders was het geen rechtsbeginsel geworden! |
Dit lees ik alles een morele overweging. In:
| Lucas schreef: | | Ik ga niet uit van een scheiding tussen recht en moraal. Het is in ieder geval mijn moraal dat je in principe niet mag liegen, maar zodra je bijvoorbeeld als verdachte voor de rechter staat vind ik dit wel geoorloofd. |
schrijft hij m.i. precies hetzelfde.
En de verwijzingen naar de wet passen keurig in het beeld van Lucas als jurist |
Ja we zitten inmiddels heel dicht bij elkaar hoor en ik wil Lucas' antwoord natuurlijk wel accepteren als hij ontkent een rechtspositivist te zijn, alsmede jouw bewering ondersteunen dat hij goed bezig is als jurist. Maar ik wil alleen nog zeggen dat ik niet ontkend heb dat Lucas er morele overwegingen op na houdt (Hij zou nauwelijks mens zijn als hij dat niet deed), Ook heb ik niet willen stellen dat Lucas inconsistent zou zijn in zijn antwoorden.
Waar het mij om ging was de vraag of Lucas (of in het algemeen iemand) vindt dat morele overwegingen een publieke zaak zouden moeten zijn of een privé-zaak. Je kunt dat niet zwart-wit omschrijven want wanneer je morele overwegingen puur als privé-zaak houdt en er in de publieke ruimte geen plaats voor is dan val je wel in een categorie die je als rechtspositivist zou kunnen benoemen maar het recht is dan nietszeggend. Wanneer je het andere extreme pakt en je zegt dat in de publieke ruimte volledig plaats moet worden ingeruimd voor moraal kom je tot een knelpunt omdat verschillende mensen er een verschillende moraal op nahouden. Het kwam mij voor (maar nogmaals ik wil Lucas best geloven als hij zegt dat het niet zo is) dat Lucas neigde naar een scheiding tussen prive (moraal) en publiek (de wet) met de nodige nuancering dat dit nooit 100 % het geval zal zijn.
Het gaat mij er niet om, om te bepalen welke indeling goed is en welke minder goed is. |
|
|
|
|
|
|
|
