|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: za 11 aug 2007 10:31 Onderwerp: Vraag over dwaling |
   |
|
Misschien een beetje te veel gelezen, maar ineens raak ik in de war. Ik lees dat bij vernietiging van een ovk wegens dwaling de wederpartij slechts gehouden is tot vergoeding van schade indien hem onrechtmatig gedrag kan worden verweten.
Zag een casus:
| Quote: | | A., chef inkoop van een bejaardentehuis, deelt B., grossier in groenten en fruit mee voor het tehuis te zoeken naar zoete pitloze mandarijnen. B, ten onrechte in de mening dat de zich in zijn pakhuis bevindende mandarijnen aan deze voorwaarde voldoen, prijst zijn mandarijnen aan als honingzoet en zonder pit. A. bemerkt na aankoop van tien kisten mandarijnen dat de vruchten weliswaar zoet zijn, maar tevens zeer rijk aan pitten. |
Als deze ovk nou vernietigd wordt o.g.v. dwaling (hier wederzijds volgens mij), moet B. dan iets aan A. betalen? Of A. misschien juist iets aan B (als er al mandarijnen zijn opgegeten). En op grond waarvan dan?
Als je het onder wanprestatie gooit, dan moet B. volgens mij A. wel wat betalen, omdat de tekortkoming hem kan worden toegerekend (een handelaar hoort gewoon te weten wat hij verkoopt). Maar ja, wat is de "schade" dan in dat geval?? Wat moet je dan vragen? 
Geldt die toerekeningsredenatie die ik bij wanprestatie hanteer ook in de dwalingssituatie?
Zucht...........
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 12:38 Onderwerp: |
|
|
Wat is het rechtsgevolg van een geslaagd beroep op dwaling? Zie de tekst van het artikel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 13:14 Onderwerp: |
|
|
De vernietiging, die volgens 3:53 BW terugwerkt tot het tijdstip waarop de rechtshandeling is verricht.
Dan zou je zeggen: de koper geeft de 10 kisten terug en de verkoper geeft het evt. betaalde terug. Want er is als het ware nooit een ovk geweest.
Maar nu hebben de bejaarden al een kistje mandarijnen verorberd. En dan?
Mag de verkoper dan op grond van onverschuldigde betaling (6:203 BW) bijv. een vergoeding vragen?
En heeft de verkoper niet een soort vergoedingsplicht in deze casus (op basis dus van een geslaagd dwalingsberoep) omdat hij het verkeerde heeft geleverd? Geldt hier toch de toerekenbaarheid? En hoe kun je die schade dan begroten? Niet toch? (als men mandarijnen zonder pit eet, dan is men toch niet "beter af"??)
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 13:45 Onderwerp: |
|
|
Inderdaad, de rechtsgrond valt weg, dus de regeling van onverschuldigde betaling is van toepassing. Of er iets moet worden betaald voor het verorberde kistje zal moeten worden beoordeeld aan de hand van die regeling.
| Quote: | | En heeft de verkoper niet een soort vergoedingsplicht in deze casus (op basis dus van een geslaagd dwalingsberoep) omdat hij het verkeerde heeft geleverd? |
Wanneer hij onrechtmatig (art 6:162 BW) gehandeld heeft wel. Wanprestatie op grond van een vernietigde (dus nooit bestaand hebbende) overeenkomst lijkt mij niet goed mogelijk. Tenzij op een Plas/Valburg-achtige manier, maar in Plas/Valburg kun je de rechtsgrond ook in onrechtmatige daad zien (wordt geloof ik altijd in het midden gelaten).
Bij ontbinding is schadevergoeding op grond van wanprestatie wel mogelijk. Ik vermoed dat er situaties zijn te bedenken waarin je zowel kunt vernietigen ogv dwaling als ontbinden ogv wanprestatie, maar waarin je alleen via ontbinding schadevergoeding kunt vorderen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 14:07 Onderwerp: |
|
|
Nu ja, in dit geval zou je net zo goed kunnen stellen dat sprake is van wanprestatie (er is immers het verkeerde geleverd) en nakoming kunnen vorderen.
Volgens 6:203 BW zou de verkoper wel betaling voor dat kistje opgegeten mandarijnen kunnen vragen. Maar ja, dat komt niet tegemoet aan "het rechtsgevoel", toch? Ik zie alleen niet waar ik dat dan op zou moeten baseren.
En denk je dat die dwaling van de verkoper niet toerekenbaar is?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 14:15 Onderwerp: |
|
|
| Zou een nevenverbintenis -als onderdeel van de ovk- inhoudende de ander geen schade toe te brengen niet kunnen worden verzelfstandigd? Dan denk ik in het algemeen aan art 3:41 BW. Dat er in verband met een geslaagd beroep op dwaling een specifieke rechtsgrond om over te gaan tot wijziging in plaats van vernietiging aanwezig is, is ons bekend. Verder doet het eventuele in casu ‘omslachtige’ gebruik van het recht niet ter zake, bij zo’n interessante theoretische kwestie (toch?). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 15:29 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Volgens 6:203 BW zou de verkoper wel betaling voor dat kistje opgegeten mandarijnen kunnen vragen. Maar ja, dat komt niet tegemoet aan "het rechtsgevoel", toch? Ik zie alleen niet waar ik dat dan op zou moeten baseren. |
Wat denk je van art 6:204 lid 1 BW? Zolang de ontvanger niet met teruggave hoefde rekening te houden, wordt het hem niet toegerekend dat hij niet als een zorgvuldig schuldenaar voor de mandarijnen zorg heeft gedragen.
Verder is er nog art 6:207 BW: de ontvanger heeft recht op vergoeding van de kosten van het ontvangen en teruggeven van de mandarijnen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 16:20 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Wat denk je van art 6:204 lid 1 BW? Zolang de ontvanger niet met teruggave hoefde rekening te houden, wordt het hem niet toegerekend dat hij niet als een zorgvuldig schuldenaar voor de mandarijnen zorg heeft gedragen. |
Maar dat is wat anders dan het genot van het produkt hebben, het verbruiken.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 17:55 Onderwerp: |
|
|
Ik twijfel een beetje of je dat genot moet zien als onverschuldigd presteren door de verkoper, of als een ongerechtvaardigde verrijking van de koper.
De prestatie is m.i. het leveren van de mandarijnen, niet het laten opeten van de mandarijnen. Dan kom ik op ongerechtvaardigde verrijking (art 6:212 BW). De vraag is dan of het redelijk is de schade te vergoeden (tot het bedrag van de verrijking).
Zie je het genot toch als prestatie, dan is art 6:210 lid 2 BW van toepassing.
Handiger is om de koop slechts voor het niet opgegeten deel te vernietigen  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 18:25 Onderwerp: |
|
|
Maar dan geef je misschien impliciet toe dat het niet zo erg is als een deel van de verkochte waar tóch pitten bevat 
Abraxes, ik begrijp je verhaal over die nevenverbintenis en art 3:41 BW niet zo goed. 41 overigens gaat toch over nietigheid? (i.v.m. strijd met dwingende wetsbepaling/goede zeden/openbare orde, waar hier geen sprake van is). En het de ander geen schade toebrengen zit toch al besloten in dat je anders een beroep op bijv. wanprestatie kunt doen?
@ bona fides: V.w.b. een eventuele vergoeding van die opgegeten kist gooien we dan de r&b er maar weer in
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 18:42 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | @ bona fides: V.w.b. een eventuele vergoeding van die opgegeten kist gooien we dan de r&b er maar weer in |
Maar pas nadat we weten welke bepalingen van toepassing zijn. Het lijkt mij dat er wel ergens iets over dit punt moet zijn te vinden. Wordt vervolgd  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 11 aug 2007 19:34 Onderwerp: |
|
|
6:2 en 6:248 toch? 
V.w.b. 6:210 lid 2: sluit lid 2 niet aan op lid 1?
Want dan kan het dat in casu niet zijn, op grond van het
| Quote: |
prestaties die niet in het geven van een goed hebben bestaan |
(vetgemaakt door mij). Tenzij het accent op het "geven" moet liggen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 12 aug 2007 12:42 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | V.w.b. 6:210 lid 2: sluit lid 2 niet aan op lid 1?
Want dan kan het dat in casu niet zijn, op grond van het
| Quote: | | prestaties die niet in het geven van een goed hebben bestaan |
(vetgemaakt door mij). Tenzij het accent op het "geven" moet liggen. |
Lees mijn bericht en het bericht waarop ik reageerde nog eens goed. Ik verwees niet naar art 6:210 lid 2 BW ivm het leveren van een zaak als prestatie.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 12 aug 2007 13:00 Onderwerp: |
|
|
Maar dat genot ontstaat toch door de zaak? Het is iets anders dan bijv. jou toestaan op mijn grond te kamperen ofzo.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: zo 12 aug 2007 13:36 Onderwerp: |
|
|
Het ging jou om het "ongedaan maken" van het genot, als 'extra' prestatie boven het leveren van de zaak:
| tikSimone schreef: | | Quote: | | Wat denk je van art 6:204 lid 1 BW? Zolang de ontvanger niet met teruggave hoefde rekening te houden, wordt het hem niet toegerekend dat hij niet als een zorgvuldig schuldenaar voor de mandarijnen zorg heeft gedragen. |
Maar dat is wat anders dan het genot van het produkt hebben, het verbruiken. |
Hier vond jij het genot niet een onderdeel van het leveren. Als ik dat verder uitwerk, kom ik op twee mogelijkheden: ongerechtvaardigde verrijking (wanneer ik het genot niet als onverschuldigde prestatie zie), of art 6:210 lid 2 BW (wanneer ik het genot wel als onverschuldigde prestatie zie).
Maar nu vind je blijkbaar het genot juist wel onderdeel van het leveren: je zegt dat art 6:210 lid 2 niet van toepassing is op het genot, want 6:210 lid 2 gaat om prestaties die niet in het geven van een goed bestaan. Het genot vind je dus een prestatie die wel in het geven van een goed bestaat.
Ik kan met beide opvattingen leven, maar niet met allebei tegelijk
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
