|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: za 28 jul 2007 20:50 Onderwerp: |
   |
|
| MiriamvL schreef: | | Die quote van JetKroket uit de Volkskrant: dat kan toch helemaal niet?! |
Wat kan daar niet van? De rechter-commissaris kan iemand uit voorlopige hechtenis ontslaan, het slachtoffer kan via art 12 Sv proberen vervolging af te dwingen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 28 jul 2007 22:27 Onderwerp: |
|
|
| MiriamvL schreef: | | Die quote van JetKroket uit de Volkskrant: dat kan toch helemaal niet?! |
Je bodoelt (vetmarkering van mij):
| Quote: | | De familie El B. nam hier geen genoegen mee en schakelde een advocaat in, die op zijn beurt begin dit jaar het gerechtshof inschakelde om alsnog vervolging af te dwingen. |
Ik vermoed dat de familie niet zo heel lang heeft gewacht met het inschakelen van een advocaat. Maar goed, zeker weten doe je dat natuurlijk nooit.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: za 28 jul 2007 22:35 Onderwerp: |
|
|
Ik heb het verkeerd gelezen, ik dacht dat er stond dat de R-C besloot niet te vervolgen... Het is m.i. geschreven of ontslag uit voorlopige hechtenis hetzelfde is als seponeren... of misschien ben ik de enige die het zo leest  Ik krijg het idee dat ze het brengen alsof er toegezegd was niet te vervolgen en ze dat nu alsnog doen... Maar misschien ligt dat gewoon aan mij...
[/quote]
_________________
If you've done nothing wrong, you've got nothing to fear. If you've something to hide, you shouldn't even be here.
We're concerned you're a threat..
We're moving to a situation, where your lives exist as information.
Pet Shop Boys - Integral |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 28 jul 2007 22:42 Onderwerp: |
|
|
Foei toch!!! ... hihi... Dat kan de RC toch helemaal niet?
Hij heeft ofwel de vordering IBS niet toegewezen (omdat hij vond dat niet aan de voorwaarden daarvoor was voldaan) of misschien wel toegewezen maar de voorlopige hechtenis geschorst. Maar ik denk het eerste.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 28 jul 2007 22:43 Onderwerp: |
|
|
Dat vind ik niet zo vreemd hoor. Het lijkt me normaal om eerst af te wachten of het OM uit eigen houtje een vervolging instelt. Dat het 2,5 jaar duurt voordat het OM de knoop doorhakt vind ik niet normaal.
Ik neem aan dat de (advocaat van de) familie wel geregeld heeft geïnformeerd, en het uiteindelijk beu werd om aan het lijntje gehouden te worden. Natuurlijk ken ik de omstandigheden niet, maar dat het zo lang duurt lijkt mij uitzonderlijk terwijl de zaak mij niet buitengewoon ingewikkeld lijkt.
@MiriamvL: zo is het inderdaad geschreven, maar wij weten dat het niet zo is. Op de gemiddelde krantenlezer komt het volgens mij over alsof het OM wel wilde maar niet kon vervolgen (waarbij het dan niet duidelijk wordt waarom nu opeens wel).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 0:30 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Quote: | | Heb er geen meelij mee echt niet. |
Voor jou mag het recht in dit geval dus wijken. Niet iedereen is gelijk voor de wet? Wat heeft het verleden van het slachtoffer hier nu mee te maken? Die vrouw heeft met zijn verleden precies niets te maken.
Gezien het stelen van haar tas is een beroep op noodweer(exces) mogelijk. Het kan m.i. niet slagen gezien de omstandigheden die eerder in deze draad al uitvoerig aan bod zijn gekomen.
| Quote: | | Ik denk dat hier de verkeerde in bescherming wordt genomen. |
Als jij het hier niet over de vrouw hebt die in bescherming is genomen, wie is dan wel in bescherming genomen??
| Quote: | | Mevrouw is denk ik al genoeg gestraft: 1 door haar eigen geweten |
Hoe weet je dat? Omdat het een blanke vrouw is of zo?
Van de samenleving die jij voor ogen hebt maak ik liever geen deel uit. |
Over noodweer zullen we het dan niet nog eens gaan hebben.
In bescherming genomen is inderdaad een verkeerde term. Laat ik het zo zeggen: De familie (en vrienden) van de dief krijgt zijn gelijk.
Over het geweten: 1 De gemiddelde mens heeft na zo'n incident last van gewetensvroeging. (TERZIJDE: MEVROUW IS ZO ZWART ALS KOOL! en wat jij insinueert bevalt mij voor geen meter!  )
Als jij geen deel uit wil maken van de samenleving die ik voor ogen heb dan moet jij dat weten. Ik woon liever in een samenleving waarin geen stille tocht wordt georganiseert voor een platgereden crimineel.
Nog vragen?
Nu zonder dolle, ik weet dat dit een gevoelig onderwerp is op dit forum. Ik heb er alleen mijn volledig eigen mening over. Als het OM 2,5 jaar nodig heeft om een vervolgingsbeslissing te nemen vind ik dat heel erg lang en vraag ik mij af hoe dat komt. Waarschijnlijk ligt het bewijstechnisch dan erg lastig OF de wil om te vervolgen is niet zo groot (wat ik dus integenstelling tot jou wel kan begrijpen).
Moord, doodslag en eigenrichting horen niet thuis in onze samenleving. Diefstal en bedreiging met geweld ook niet. Als iemand mijn tas uit mijn auto zou graaien zou ik er ook achteraan gaan zonder over de gevolgen na te denken (wegens enorm gebrek aan tijd). Als ik daarbij de dief dood zou rijden zou ik daar zeker van wakker liggen.
Feit is dat in mijn ogen iemand die een strafbaar feit begaat of poogt waar het slachtoffer bij is (zoals dit geval, maar ook verkrachting, doodslag, inbraak ed.) het risico neemt die persoon boos te maken. Elk redelijk denkend mens weet dat mensen die boos zijn soms (tijdelijk) volledig ontoerekeningsvatbaar zijn. Dit noem ik voor het gemak: het risico van het vak! (woehoe rijmpje gemaakt )
Als je dan de grote stoere buurtcrimineel wil zijn loop je een risico. Ik zeg niet dat het dan maar goed is als zo'n schoffie wordt koud gemaakt, ik zeg alleen dat deze jongen het aan zijn eigen gedrag te danken heeft. Soms kom je nu eenmaal de verkeerde tegen.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 0:36 Onderwerp: |
|
|
| JetKroket schreef: | | Quote: | De rechter-commissaris besloot tweeënhalf jaar geleden dat er geen sprake kon zijn van opzet en ontsloeg de vrouw na drie dagen uit voorlopige hechtenis. Het OM protesteerde maar legde zich neer bij deze beslissing.
De familie El B. nam hier geen genoegen mee en schakelde een advocaat in, die op zijn beurt begin dit jaar het gerechtshof inschakelde om alsnog vervolging af te dwingen. Een uitspraak hierover moet nog komen, maar is niet meer relevant nu het OM zelf tot vervolging is overgegaan.
Op 21 maart van dit jaar vond, onder druk van de familie, alsnog een reconstructie plaats van het ongeval in de Derde Oosterparkstraat.
Aan de hand van de resultaten van dit onderzoek en van getuigenverhoor, alsmede ‘vanwege de ernst van de zaak en het maatschappelijk belang’ legt het OMde zaak nu voor aan de rechter.
Bron: de Volkskrant, OM vervolgt alsnog vrouw die tasjesdief doodreed, 28.07.’07
|
|
Ben benieuwd wie die getuigen zijn... Verder wat is de zin van een reconstructie twee jaar na dato. Psychologisch gezien is het dan waarschijnlijk gebaseerd op slechte, incomplete en pseudo herinneringen. De getrouwe weergave is dan heel ver te zoeken.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 1:23 Onderwerp: |
|
|
Dat bedacht ik mij ook al.
En kool is wit, groen of rood, toch?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 1:26 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Dat bedacht ik mij ook al.
En kool is wit, groen of rood, toch? |
Tenzij het apenkool is want dan is ie bruin
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 1:48 Onderwerp: |
|
|
| Ilja schreef: | | Als het OM 2,5 jaar nodig heeft om een vervolgingsbeslissing te nemen vind ik dat heel erg lang en vraag ik mij af hoe dat komt. Waarschijnlijk ligt het bewijstechnisch dan erg lastig OF de wil om te vervolgen is niet zo groot (wat ik dus integenstelling tot jou wel kan begrijpen). |
Ik begrijp heus wel waarom die wil er niet is. Ik kijk ook wel eens langs de reacties op telegraaf.nl en andere fora van dat niveau.
| Quote: | | Als iemand mijn tas uit mijn auto zou graaien zou ik er ook achteraan gaan zonder over de gevolgen na te denken (wegens enorm gebrek aan tijd). Als ik daarbij de dief dood zou rijden zou ik daar zeker van wakker liggen. |
Dus dan hoef jij niet vervolgd te worden, vind je?
| Quote: | | Als je dan de grote stoere buurtcrimineel wil zijn loop je een risico. Ik zeg niet dat het dan maar goed is als zo'n schoffie wordt koud gemaakt, ik zeg alleen dat deze jongen het aan zijn eigen gedrag te danken heeft. Soms kom je nu eenmaal de verkeerde tegen. |
En de verdachte dient gewoon vervolgd te worden.
Het strafrecht houdt rekening met boze reacties. Als jij hier zou verdedigen dat er sprake was van noodweerexces, dan zou ik dat nog kunnen volgen. Maar jij vindt vervolging niet nodig ivm de persoon van het slachtoffer. Daar neem ik afstand van.
Ik neem trouwens aan dat op basis van de rapporten van januari 2005 het uitvoeren van een reconstructie geen probleem heeft opgeleverd.
Overigens had het ontslaan uit voorlopige hechtenis vooral te maken met het feit dat de R-C vond dat van opzet geen sprake was. Maar naast doodslag zijn er wel meer opties om te vervolgen, bijv. dood door schuld in het verkeer. Aan de reacties aan het begin van deze draad te zien was het OM in ieder geval oorspronkelijk duidelijk van plan om te vervolgen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 10:30 Onderwerp: |
|
|
Op grond van het EVRM heeft iedereen het recht om binnen een redelijke termijn vervolgd te worden. 2,5 jaar vind ik in dit geval niet meer redelijk.
Mevrouw heeft denk ik nu wel genoeg geleden. 2,5 jaar in de zenuwen, met (waarschijnlijk) het ongeval op het netvlies en spijt van de afloop.
Op grond daarvan vind ik vervolging nu niet meer wenselijk. Volgens mij vervolgt het OM inmiddels niet meer sec op grond van het onderzoek maar ook met de bedoeling de buurt rustig te houden cq rellen te voorkomen.
Dat vind ik een bijzonder slecht vervolgingsmotief.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 11:00 Onderwerp: |
|
|
Van het OM: Verdachte dodelijke aanrijding voor de rechter
| Quote: | | Het OM heeft een kennisgeving verdere vervolging doen uitgaan. Op die kennisgeving staat het feit in diverse juridische omschrijvingen. Nadat wordt vastgesteld wat er zich precies die avond heeft afgespeeld, zal de rechtbank immers moeten beslissen of dit strafbaar is en zo ja welk strafbaar feit dit oplevert. Indien komt vast te staan dat de verdachte achteruit is gereden met de intentie om het slachtoffer te doden, of bewust dat risico heeft genomen, dan kan de rechtbank doodslag bewezen verklaren. Wordt vastgesteld dat zij het doel heeft gehad of bewust het risico heeft genomen de jongen zwaar te verwonden, maar niet te doden, dan kan dit zware mishandeling met de dood als gevolg opleveren. Wordt vastgesteld dat de vrouw niet opzettelijk, maar wel roekeloos of onzorgvuldig gehandeld heeft, dan kan dood door schuld in het verkeer bewezen worden verklaard. Al deze juridische varianten staan op de kennisgeving verdere vervolging. |
Dus primair doodslag, subsidiair zware mishandeling met de dood als gevolg, meer subsidiair dood door schuld in het verkeer.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 17:29 Onderwerp: |
|
|
Mij lijkt zelf dood door schuld het meest van toepassing in dit geval. De opzet lijkt mij ook te ontbreken.
Ik snap in ieder geval wel dat de gemiddelde 'Hart van NL' kijker vindt dat deze mevrouw niet vervolgd moet worden. Hoeveel mensen zijn er niet van overtuigd dat als jij een inbreker of een dief een klap geeft jij degene bent die vervolgd wordt en de inbreker vrijuit gaat. En met die incidenten van een tijdje terug ( AH en prins Bernard enzo) kun je ze dat niet eens kwalijk nemen. Terwijl je je in NL écht wel mag verdedigen hoor. Maarja proportionaliteit en subsidiariteit zijn dan blijkbaar té juridische begrippen? |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 22:49 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Maar ja proportionaliteit en subsidiariteit zijn dan blijkbaar té juridische begrippen? |
De opvatting van de gemiddelde burger daarover hangt volgens mij samen met of men slachtoffer is of dader en die kan derhalve wisselend zijn ....
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Ilja
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 91
|
| Geplaatst: zo 29 jul 2007 23:48 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | Maar ja proportionaliteit en subsidiariteit zijn dan blijkbaar té juridische begrippen? |
De opvatting van de gemiddelde burger daarover hangt volgens mij samen met of men slachtoffer is of dader en die kan derhalve wisselend zijn .... |
De vraag die ik dan heb: slachtoffer of dader waarvan? Ik begrijp je post niet helemaal. In dit soort zaken veranderd de dader nog wel eens in slachtoffer en andersom. Hoe kun je dan je mening laten afhangen van het feit of je dader danwel slachtoffer bent?
Om nog maar te zwijgen dat ik niet zie hoe de gemiddelde burger beiden kan zijn. Als je bedoelt dat slachtoffers vinden dat daders aangepakt mogen worden, en daders dat zij beschermd moeten worden dan krijg je een rare cirkelredenering:
slachtoffer slaat dader Opvatting A
slachtoffer wordt dader Opvatting B
dader wordt slachtoffer Opvatting A
slachtoffer wordt weer dader Opvatting B
dader wordt weer slachtoffer Opvatting A
?????
Voor je het weet wordt het gewoon een matpartij.
Ik sta de eigenrisicoleer voor (eigen theorie btw). Als je een misdaad pleegt loop je een risico. Als het risico zich verwezenlijkt heb je pech. Staat tegenover dat je tot het mis gaat een winstgevend handeltje hebt. De afweging wordt dan economisch. Hoeveel moet je bij elkaar hebben gejat om niet meer het risico te willen lopen?
Zo werken winkeliers ook. Zij hebben een zaak met risico op verliezen en mogelijk faillisement. Wanneer verkoop je je toko en ga je rentenieren.
Ik weet dat subsidiariteit en proportionaliteit de sleutels zijn in het geheel. Terug naar de casus. Is het achtervolgen van de dader om je tas terug te krijgen proportioneel? Is het subsidiair? Is de kans op het terugkrijgen van je tas met minder ingrijpend handelen even groot? Wat zijn de opties?
1 Niets doen, kans dat je je tas terugzient 0,000000000001%
2 Naar de politie gaan (geen prioriteit, tja, moet je daar maar niet je tas op de achterbank laten slingeren enz. enz...) kans dat je tas terug komt: 0,000000000001%
3 Uitstappen en achter de scooter aanrennen. (kans dat je je tas terug krijgt: 0,000000000001%, kans dat je auto ook nog gejat wordt: 80%
4: roepen: he geef mijn tas terug... Kans op terugkrijgen tas: 0,000000000001%
5 Erachteraan in je auto, vol gas in zijn achteruit, kans dat je tas terugkomt: 50,000000000001%% je haalt hem in of je haalt hem niet in.
, haal je hem niet in is de kans nog steeds: 000000000001%
Wat is je eerste natuurlijke ingeving? Erachteraan zo snel mogelijk. (weet ik uit ervaring van een mongool die ervandoor ging met de mobiel van mijn zus. Hij en ik hadden de mazzel dat ik hem niet kon achterhalen omdat hij over twee metrosporen heen sprong en de achterstand dus te groot was, omdat ik dat liever maar niet deed...)
Hoezo dood door schuld?
Culpa: verwijtbare vermijdbaarheid. Is het haar te verwijten dat zij achter haar tas aanging? Is het niet een normale ingeving om te proberen je eigendom terug te krijgen?
Was het voor haar te vermijden? Had zij met de ramen dicht moeten rijden omdat iemand misschien wel met haar tas aan de haal zou gaan? MOET NIET GEKKER WORDEN DENK IK!
Ik zie geen gronden voor culpa die hoort bij dood door schuld.
Daarnaast zie ik nog wel het eea aan schulduitsluitingsgronden, zoals de psychische overmacht. Wellicht kon zij daar en dan op dat specifieke moment overmand door emoties niet anders dan haar eigendom najagen?
Ik weiger een samenleving voor te staan waarin je diefstal van je eigendom maar over je kant moet laten gaan. Het moet verdikkeme niet gekker worden!
De TLL:
(dank aan Bona Fides)
primair doodslag: vereist opzet op het dodelijke gevolg. Met voorwaardelijk opzet mogelijk nog wel te doen, maar ik denk dat daarmee in deze casus het opzet dan te normatief wordt ingevuld. Ik denk dat een meer psychische kijk (dus naar het willen en weten aan de hand van de feiten) op zijn plaats is. Opzet op de dood van deze tasjesdief zie ik dan niet bewezen worden. Opzet op het klemrijden, in de zin van zodanig de weg blokkeren dat ontsnappen niet meer mogelijk was teneinde de tas terug te nemen, zie ik wel, maar dat levert geen bewijs voor doodslag. Daarnaast is het zo dat zij bij voorwaardelijk opzet ook de kans op letsel bij zichzelf op de koop toe neemt, in het licht van het Porsche arrest zie ik hierin ook nog een bezwaar.
subsidiair zware mishandeling met de dood als gevolg: Mishandeling verondersteld opzet. Zie bij primair. De dood als gevolg is kwalificatie van het delict mishandeling. Door ontbreken opzet kan ook dit niet bewezen worden.
meer subsidiair dood door schuld (in het verkeer). Ik verwijs naar mijn verhaal over vermijdbare verwijtbaarheid. Ik zie niet in hoe je vol kan houden dat zij hier verwijtbaar onzorgvuldig heeft gereden. Zij wilde alleen haar tas terug halen. Ik denk niet dat zij op dat moment, in die flits, beschikte over een mogelijkheidsbewustzijn van het doodrijden van de dief. Geloof niet dat zij dacht, het kan mis gaan, maar waarschijnlijk niet. Denk dat zij alleen maar dacht: MIJN TAS!!!
Een ander element in deze zaak is dat er in damestassen nog al eens stukken van grote emotionele waarde zitten. Zo is ooit de tas van mijn moeder geroofd met daarin de foto's en negatieven van een diploma uitreiking en 16e verjaardagsfeest. (in de tijd dus voor de digitale camera, dus geen fijne backup op de computer). Zo'n item zou ik ook willen terug halen.
Het is weer een veel te lang stuk geworden.
_________________
Als je denkt dat je alles hebt gehad, is het tijd om iets weg te geven.
Tip: www.omdatikhetzeg.blogspot.com
Niet van mij, wel erg leuk! |
|
|
|
|
|
|
|
