|
|
| Auteur |
Bericht |
jeroenbente
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 8
|
 Geplaatst: ma 07 mei 2007 10:36 Onderwerp: art. 6:234 lid 1 Sub c BW en de hoedanigheid van partijen |
   |
|
Hallo iedereen,
Momenteel ben ik bezig met een scriptie over elektronische algemene voorwaarden. De centrale vraag daarbij is in hoeverre de hoedanigheid van de wederpartij daarbij een rol speelt. Ik weet zelf ook wel dat art 6:234 lid 1 sub c alleen van toepassing is op kleine binnenlandse wederpartijen ex 6:235 en 247BW. Maar ik zou graag willen weten in hoeverre de hoedanigheid van de wederpartij verder een rol speelt bijvoorbeeld is er een verschil mbt lezen van een hyperlink tussen ondernmers die regelmatig met elkaar zaken doen en een 'achteloze' comsument?
ik zie graag uit naar jullie reacties
Groetjes,
Jeroen |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 07 mei 2007 21:16 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me dat Geurtzen/Kampstaal (NJ 2000, 207) van toepassing kan zijn?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jeroenbente
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 8
|
| Geplaatst: ma 07 mei 2007 23:12 Onderwerp: |
|
|
Nou omdat ik immers al goed ingevoerd ben mbt dit onderwerp weet ik inmiddels (omdat dat ook bleek uit een voorgaand hoofdstuk over de hoedanigheid van de wederpartij bij gewone offline algemene voorwaarden) dat Geurtzen/Kampstaal en ook VNP/Havrij geen toepassing vinden bij elektronsiche algemene voorwaarden ex 6:234 lid 1 sub c BW. De daargenoemde uitzonderingen op de terhandstellingsplicht zijn nauwelijks relevant voor online voorwaarden. Ik was benieuwd of er juist reden bestond om een onderscheid te maken tussen consument en de overige kleine wederpartijen wanneer de voorwaarden elektronisch ter beschikkng worden gesteld.
Maar evengoed bedankt voor je suggestie. Ik ga nog even verder ploeteren aan mijn scriptie.
Guternacht freunde,
Jeroen |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 07 mei 2007 23:37 Onderwerp: |
|
|
Waarom zou de regel van Geurtzen/Kampstaal niet net zo goed toepasbaar zijn op art 6:234 lid 1 sub c BW?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jeroenbente
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 8
|
| Geplaatst: di 08 mei 2007 0:22 Onderwerp: |
|
|
| Artikel 6:234 lid 1 sub c BW is pas geïmplementeerd toen de hierboven genoemde arresten van de Hoge Raad (geurtzen/kampstaal is gewezen naar aanleiding van sub a toen sub c nog niet eens was geimplementeerd)al gewezen waren. En art 6:234 lid 1 sub c is limitatief bedoeld blijkens de wetsgeschiedenis. Er is dus geen reden om aan te nemen dat de bekendheidsuitzondering ook opgeld doet voor elektronische algemene voorwaarden. Bovendien gezien de technische mogelijkheden die de elektr. handel biedt (hyperlinks e.d.) is het voor de gebruiker van alg. voorwaarden een geringe balsting om de voorwaarden ter beschikking te stellen. Analoge toepassing op art. 234 lid 1 sub c van de in Geurtzen/Kampstaal geformuleerde uitzonderingen op de terhandstellingsplicht ex sub a lijkt mij daarom onmogelijk. het lijkt mij niet wenselijk dat de dat de gebruiker zich ontslaat van de elektronische terbeschikkingstelling omdat hij zich kan beroepen op bekendheid aan de kant van de wederpartij; hij kan immers makkelijk de voorwaarden ter beschikking stellen en bovendien heeft de wetgever een apart sub c naast sub a toegevoegd. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: di 08 mei 2007 8:37 Onderwerp: |
|
|
Aan dit onderwerp heb ik in mijn scriptie ook een paar woorden gewijd. Ik citeer:
| Quote: |
De wijziging van artikel 231 van Boek 6 BW heeft tot gevolg dat niet langer vereist is dat algemene voorwaarden schriftelijk zijn vastgelegd. Aan lid 1 van artikel 234 van hetzelfde boek is een sub c. toegevoegd:
| Quote: |
hetzij, indien de overeenkomst langs elektronische weg tot stand komt, de algemene voorwaarden voor of bij het sluiten van de overeenkomst aan de wederpartij langs elektronische weg ter beschikking heeft gesteld op een zodanige wijze dat deze door hem kunnen worden opgeslagen en voor hem toegankelijk zijn ten behoeve van latere kennisneming of, indien dit redelijkerwijs niet mogelijk is, voor de totstandkoming van de overeenkomst aan de wederpartij heeft bekend gemaakt waar van de voorwaarden langs elektronische weg kan worden kennisgenomen, alsmede dat zij op verzoek langs elektronische weg of op andere wijze zullen worden toegezonden.
|
Deze regel heeft allereerst tot doel een digitale tegenhanger te bieden van het in sub a. vereiste ‘ter hand stellen’. Overigens heeft de wetgever de uitzondering van artikel 6:235, lid 1, waardoor grote ondernemingen geen beroep kunnen doen op vernietigingsgronden ten aanzien van algemene voorwaarden ten onrechte niet aangepast aan de werking van de richtlijn. Het bieden van een hyperlink naar de algemene voorwaarden, mits deze voldoende duidelijk aanwezig is, is voldoende om aan dit artikel te voldoen. Voor de implementatie van deze regelgeving is al eens geoordeeld dat het enkele aanbieden van een hyperlink naar de algemene voorwaarden, tussen professionele gebruikers, voldoende is om aan het toenmalige vereiste ter hand stellen te voldoen. In HCC/Dell werd, nog onder de oude bepaling, geoordeeld dat ook de overige voorwaarden, zoals een payment policy, tot de algemene voorwaarden behoren en dat deze voldoende ter hand zijn gesteld, omdat ze overal op de website met één klik beschikbaar zijn. Martius gaat uitgebreid in op allerlei voor- en nadelen van de hyperlink ten behoeve van de algemene voorwaarden.
De vraag is echter of het bieden van een hyperlink tijdens een bestelprocedure wel voldoende is. Het probleem van een hyperlink is namelijk dat voor de gebruiker niet bij voorbaat kenbaar is of deze informatie in een nieuw venster weergeeft of dat deze hyperlink misschien wijst naar een ander deel van de website, waardoor de bestelling later opnieuw ingevoerd moet worden. De Minister geeft expliciet aan dat het niet vereist is dat de algemene voorwaarden daadwerkelijk op het scherm afgebeeld worden, omdat het weergeven van een hyperlink herkenbare tekst ‘algemene voorwaarden’ voldoende is om duidelijk te maken dat deze van toepassing zijn.
Hierbij moet ook in aanmerking worden genomen dat iemand die een bestelling op een website invoert, over het algemeen alleen die stappen zal willen doen die uiteindelijk leiden tot het plaatsen van de bestelling. Het aanbieden van een hyperlink is daarop een afwijking, omdat die hyperlink de procedure lijkt te onderbreken. Juist daarom is een oplossing waarbij de algemene voorwaarden daadwerkelijk weergegeven worden aan te bevelen.
Het vereiste dat de algemene voorwaarden opgeslagen moeten kunnen worden voegt hier nog een dimensie aan toe: wanneer de algemene voorwaarden ‘achter’ een hyperlink zitten, is dat al een extra drempel om deze duurzaam te kunnen bewaren. Een situatie waarin de bezoeker van een website gebruik moet maken van de ‘knippen en plakken’ techniek om een kopie van de voorwaarden te maken, voldoet niet aan hetgeen de wetgever voor ogen stond.
Het is juist de combinatie van beide vereisten die mij doet concluderen dat een adequate invulling dit artikel inhoudt dat de algemene voorwaarden op enig moment in het bestelproces daadwerkelijk weergegeven worden en dat daarbij een technisch éénvoudige oplossing geboden wordt op deze voorwaarden af te drukken of op te slaan. Daarnaast zou de gebruiker de voorwaarden aanvullend aan kunnen bieden in het emailbericht waarmee de bestelling bevestigd wordt.
De Franse implementatie geeft geen duidelijk beeld van de manier waarop aan het vereiste uit artikel 11 richtlijn voldaan kan worden. Ook de implementatie in het Verenigd Koninkrijk biedt geen houvast. In Duitsland is alleen bepaald dat de algemene voorwaarden bij een e-commerce transactie zonder moeite beschikbaar moeten zijn voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst.
|
Ik zou hier nog wel aan toe willen voegen dat ik voorzichtig zou zijn met het motto dat de regeling later is geïmplementeerd dan jurisprudentie en dat daarom de jurisprudentie erin verdisconteerd is. Het betreft implementatie van een EU richtlijn en daarbij lijkt de Nederlandse wetgever niet altijd even nauwkeurig de bestaande wetgevingssystematiek te volgen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 08 mei 2007 10:54 Onderwerp: |
|
|
| jeroenbente schreef: | | Bovendien gezien de technische mogelijkheden die de elektr. handel biedt (hyperlinks e.d.) is het voor de gebruiker van alg. voorwaarden een geringe balsting om de voorwaarden ter beschikking te stellen. |
Op dit punt ben ik het met je eens, zeker gezien VPN/Havrij: de bekendheidsregel gaat niet op als het goed mogelijk is om via sub c ter hand te stellen.
Maar of dat mogelijk is, hangt toch af van de gebruikte techniek. Per sms wordt het al een stuk moeilijker, bijvoorbeeld. Onder "elektronische handel" vallen bovendien technieken die nog moeten worden uitgevonden. Dus in het algemeen kun je denk ik niet stellen dat Geurtzen/Kampstaal en VPN/Havrij niet opgaan om bovengenoemde reden.
Dat sub c pas later is ingevoegd lijkt me de bekendheidsregel niet per definitie buiten werking te stellen. Ook vóór sub c was lid 1 limitatief bedoeld, zie Geurtzen/Kampstaal. Het is wel zo dat het bestaan van sub c de toepassing van de bekendheidsregel op elektronische handel flink inperkt, omdat sub c nu eenmaal vaak een redelijke mogelijkheid biedt voor ter hand stelling.
Maar om op je eigenlijke vraag terug te komen: wanneer de uitzonderingen van Geurtzen/Kampstaal en VPN/Havrij niet opgaan, dan zie ik voor de vernietigbaarheid via 6:233 sub b geen verschil meer tussen ondernemers die regelmatig met elkaar zaken doen en een achteloze consument.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jeroenbente
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 8
|
| Geplaatst: di 08 mei 2007 11:18 Onderwerp: |
|
|
Bedankt voor jullie reacties die voor mij nuttige aanwijzingen bevatten. Grotendeels heb ik in mijn scriptie hetzelfde staan. Ik zat erg vast vwb rol die de hoedanigheid van de wederpartij speelt bij de terbeschikkingstelling via een hyperlink. Vanwege de weinig beschikbare juridische literatuur en meningen (muv martius wissink en loos) met betrekking tot dat punt is het mij niet helemaal duidelijk in hoeverre die hoedanigheid een rol speelt bij de terbeschikkingstelling! Dit onderwerp is derhalve in mijn scriptie meer beschouwelijk van aard geworden en dat hangt natuurlijk weer samen met het gegeven dat het een relatief nieuw onderwerp betreft en er daarom weinig rechspraak is. Weten jullie overigens nog relevante jurisprudentie (muv de lis zaken en de zaak tegen BER) waarbij juist dat specifieke onderdeel naar voren komt?
Ik ga mn scriptie nog even 'fine-tunen' waarbij jullie tips mogelijk van pas gaan komen. En morgen m'n op een na laatste hoofdstuk bij m'n scriptiebegeleider inleveren.
Schoene Gruesse |
|
|
|
|
|
Anien
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 84
|
| Geplaatst: ma 16 jul 2007 19:28 Onderwerp: |
|
|
StevenK (of iemand anders) .. even een klein vraagje over de volgende tekst:
| Quote: | | Het is juist de combinatie van beide vereisten die mij doet concluderen dat een adequate invulling dit artikel inhoudt dat de algemene voorwaarden op enig moment in het bestelproces daadwerkelijk weergegeven worden en dat daarbij een technisch éénvoudige oplossing geboden wordt op deze voorwaarden af te drukken of op te slaan. Daarnaast zou de gebruiker de voorwaarden aanvullend aan kunnen bieden in het emailbericht waarmee de bestelling bevestigd wordt. |
Hiermee zou het aanvinken dat je akkoord gaat met de AV en een link niet voldoende zijn dus? De algemene voorwaarden moet daadwerkelijk weergegeven worden en moet doormiddel van een eenvoudige oplossing OF af te drukken zijn OF op te slaan zijn OF per email worden toegezonden (wat als ik per abuse een verkeerde email adres opgegeven heb, en dus geen AV krijg?)
is dit volgens jouw de uitleg van artikel 234 sub c? of is dit elders gecodificeerd ... rechtelijke uitspraak?
Daarnaast zie je soms dat je door de gehele algemene voorwaarden door moet scrollen om uberhaupt verder in de bestelprocedure te komen. is dat ook een voorwaarden voor de terhandstelling?
weergeven dmv popup zou ook niet kunnen ivm pop-up killers? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 16 jul 2007 22:47 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt me in ieder geval niet nodig om de gebruiker te dwingen door de hele AV te scrollen. De gebruiker moet op correcte wijze de mogelijkheid worden geboden de AV in te zien, maar als hij besluit blindelings akkoord te gaan, dan kan dat. In reactie op de tekst die je quote, het lijkt mij dus niet noodzakelijk dat de AV daadwerkelijk op enig moment wordt weergegeven.
Voor het ter hand stellen als bedoeld onder art 6:234 lid 1 sub a BW is het volgens mij ook niet nodig dat de wederpartij de aangeboden AV daadwerkelijk ter hand neemt. De wederpartij moet echter wel de mogelijkheid worden geboden om de inhoud van de AV tot zich te nemen. Om te voldoen aan sub c zal het voor de wederpartij kristalhelder moeten zijn dat hij de AV indien gewenst in kan zien en hoe. Ik denk dat de AV in een popup gezien het bestaan van popup-killers (en anders wel de instinctieve reactie om popups onmiddellijk weg te klikken) niet is aan te raden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Anien
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 84
|
| Geplaatst: wo 18 jul 2007 22:47 Onderwerp: |
|
|
StevenK
| Quote: | | De Minister geeft expliciet aan dat het niet vereist is dat de algemene voorwaarden daadwerkelijk op het scherm afgebeeld worden, omdat het weergeven van een hyperlink herkenbare tekst ‘algemene voorwaarden’ voldoende is om duidelijk te maken dat deze van toepassing zijn. |
toevallig een bronvermelding als voetnoot opgenomen?
btw .. eerst schrijf je de zin van de mininster .. daarna jouw conclusie .. die haaks staat op de uitspraak van de minster .. klopt dat? |
|
|
|
|
|
|
|
