|
|
| Auteur |
Bericht |
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
 Geplaatst: di 26 jun 2007 20:09 Onderwerp: |
   |
|
bona fides schreef:
| Quote: | Als alle Nomads zwijgen, verdwijnen ze allemaal in het gevang. Niet vanwege de moorden, wel vanwege het zwijgen.
|
Maar hoelang zou die straf voor zwijgen dan moeten zijn? Want die straf kan nooit heel hoog zijn gezien de proportionaliteit en dan is het wellicht het aantrekkelijkst voor dit soort groepen om dan maar allen die korte straf uit te zitten wegens zwijgen dan dat er één heel lang moet zitten en de veiligheid van de rest daarna misschien niet meer gegarandeerd is?
Sterker nog, de dader zou bij de rest zeer sterk kunnen aandringen op zwijgen zodat hij zijn veel langere straf nooit hoeft uit te zitten. Bij dit soort hechte clubs is het zeker goed voor te stellen dat dit voor elkaar gedaan wordt. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 26 jun 2007 21:04 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Maar hoelang zou die straf voor zwijgen dan moeten zijn? |
Misschien kun je die straf laten afhangen van de ernst van het eigenlijke feit?
Dus zodra er een ernstig vermoeden bestaat dat een groepje een bepaald feit heeft begaan, en het erop lijkt dat het hele groepje door collectief zwijgen de dans gaat ontspringen, dan ontstaat de bevoegdheid voor de rc om de groepsleden 1 voor 1 een spreekplicht op te leggen.
(Voor de duidelijkheid, ik ben hier zelf denk ik geen voorstander van, maar ik ben benieuwd of het uitvoerbaar zou zijn, ook gezien het EVRM.)
| Eva schreef: | | Sterker nog, de dader zou bij de rest zeer sterk kunnen aandringen op zwijgen zodat hij zijn veel langere straf nooit hoeft uit te zitten. Bij dit soort hechte clubs is het zeker goed voor te stellen dat dit voor elkaar gedaan wordt. |
Maar dat is precies wat er nu is gebeurd, en nu loopt iedereen vrij rond. Zelfs een lichte straf zou dan "beter" zijn, toch? Dan zou je bovendien de berechting van het echte feit nog een tijdje uit kunnen stellen, zodat je niet tegen ne bis in idem oploopt mocht er later toch nog bewijs opduiken. Dus dit argument van je lijkt me vóór het voorstel te pleiten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 20:51 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Maar dat is precies wat er nu is gebeurd, en nu loopt iedereen vrij rond. Zelfs een lichte straf zou dan "beter" zijn, toch? Dan zou je bovendien de berechting van het echte feit nog een tijdje uit kunnen stellen, zodat je niet tegen ne bis in idem oploopt mocht er later toch nog bewijs opduiken. Dus dit argument van je lijkt me vóór het voorstel te pleiten.
|
Ja oke, daar heb je inderdaad wel gelijk in. Maar ik doelde inderdaad vooral op het ne bis in idem 'probleem'. Het zou echt totaal onwenselijk zijn dat dat soort moorden of andere feiten helemaal nooit meer opgelost worden maar de daders standaard voor die lichte zwijg-straf kiezen. Dat gaat totaal in tegen de waarheidsvinding. Een zwijgstraf staat natuurlijk beter op je strafblad dan een moord... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 28 jun 2007 0:43 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | prisoners dilemma? |
Het dringt wat laat tot me door, maar het klopt natuurlijk dat mijn voorstel heel dicht tegen het klassieke prisoners dilemma aanzit. (Verschil is dat als de eerst geselecteerde gevangene spreekt, de tweede al hangt en de eerste vrijuit gaat.)
Meestal wordt het prisoners dilemma gebruikt om te verklaren hoe in veel situaties deelnemers in de maatschappij tot een gezamenlijke keuze komen die zowel niet optimaal is voor de maatschappij als voor zichzelf. Zo is, als de pakkans nul is, corrupt zijn voor jou persoonlijk voordeliger dan niet corrupt zijn. Als iedereen zo denkt, zal iedereen corrupt zijn. Maar als iedereen corrupt is, is iedereen slechter af dan wanneer niemand corrupt is.
Om een of andere reden dacht ik dat je bedoelde dat mijn voorstel ook zo'n maatschappelijk onwenselijk gevolg zou hebben (ik denk omdat ik in je opmerking kritiek probeerde te lezen), dus kon ik je opmerking niet goed plaatsen. En als ik eenmaal te moeilijk denk... 
Daarmee wil ik niet zeggen dat zo'n spreekplicht maatschappelijk wenselijk is. Wel begin ik steeds meer te denken dat het probleem waar de Nomadszaak op is stukgelopen zich toch veel vaker moet voordoen. Het uitzonderlijke van de Nomadszaak lijkt me de omvang van de groep. Wanneer je slechts 2 mogelijke daders hebt, moet het toch veel vaker gebeuren? Hoe loopt dit meestal af 1. als beide verdachten zwijgen, of 2. als de verdachten elkaar beschuldigen? Hoe gaan verschillende landen hiermee om? Misschien is een collectieve strafrechtelijke aansprakelijkheid toch denkbaar?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
quinty
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 196
|
| Geplaatst: vr 29 jun 2007 22:18 Onderwerp: |
|
|
waarom meteen de wet veranderen?? er was gewoon te veel twijfel om tot een veroordeling te komen, en dan moet vrijspraak volgen...dat is toch het hele uitgangspunt van ons strafrecht: voorkomen dat onschuldigen vast komen te zitten, met het risico dat je soms schuldigen laat lopen??
en bovendien, OM gaat in cassatie, dus laten we eerst maar eens afwachten hoe de HR oordeelt, voordat je dit soort uitspraken doet?! |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 30 jun 2007 13:03 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het is toch niet zo moeilijk om je een strafbaarstelling voor te stellen die een straf stelt op 1. zwijgen en 2. het opzettelijk afleggen van een leugenachtige verklaring (in beide gevallen door een door de rc aangewezen persoon)? In mijn optiek is de precieze formulering een triviaal detail; zo'n bepaling is in ons strafstelsel wel in te passen. Uiteraard moet zo'n strafbaar feit nog bewezen worden e.d., allemaal niet anders dan bij andere strafbare feiten. Maar bewijzen dat iemand zwijgt is niet zo moeilijk. |
Over het prisonersdilemma handelt een latere reactie van jou dus daar geen woorden meer over. Hetgeen je hierboven schrijft schepte voor mij wel verheldering in je voorstel. Het gaat in feite niet om meer dan een strafbaarstelling van zwijgen en leugenachtige verklaringen afgeven. Ik vraag mij af in hoeverre deze strafbaarstelling overlapt met de al bestaande regelgeving voor getuigenverklaringen etc. Het punt, en je bevestigt dit zelf hierboven ook, is wat mij betreft dat het niet tot een oplossing hoeft te leiden omdat de bewijsbaarheid erg lastig is. Zwijgen is natuurlijk wel makkelijk te bewijzen maar als de persoon in kwestie zich laat bijstaan door een juridisch onderlegde dan zegt ie in plaats van dat ie zwijgt dat hij niks weet. Het bewijzen daar van is volgens mij behoorlijk lastig. En als later blijkt dat ie toch wat wist, was ie dan geen verdachte? Het is juridisch technisch denk ik een moeilijker voorstel dan dat het lijkt en of het uiteindelijk bijdraagt aan de oplossing voor de probleemstelling die hier wordt behandelt, een bijdrage die uiteraard op moet wegen tegen de daarmee gepaard gaande lasten, is nog maar de vraag. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 01 jul 2007 14:15 Onderwerp: |
|
|
| quinty schreef: | | waarom meteen de wet veranderen?? |
Mijn bedoeling was slechts om te kijken naar mogelijkheden. Ik ben het met je eens dat de wenselijkheid vrij twijfelachtig is.
Als in de Nomadszaak de verdachten niet hadden gezwegen, maar met elkaar volledig inconsistente verklaringen hadden afgelegd, zou er waarschijnlijk ook vrijspraak zijn gevolgd. Het is dus ook niet zo dat ze alleen dankzij het zwijgrecht op vrije voeten zijn gekomen. Dus ik ben het niet met je oneens.
| Quote: | | (...), dus laten we eerst maar eens afwachten hoe de HR oordeelt, voordat je dit soort uitspraken doet?! |
Dan vat je mijn voorstel anders op dan bedoeld, zie de eerste alinea en wellicht nogmaals mijn eerdere reacties in deze draad.
| cia76 schreef: | | Het gaat in feite niet om meer dan een strafbaarstelling van zwijgen en leugenachtige verklaringen afgeven. |
Toch niet. Het gaat om de procedure waarin de verdachten 1 voor 1 voor het blok worden gezet totdat iemand spreekt.
| cia76 schreef: | | Zwijgen is natuurlijk wel makkelijk te bewijzen maar als de persoon in kwestie zich laat bijstaan door een juridisch onderlegde dan zegt ie in plaats van dat ie zwijgt dat hij niks weet. Het bewijzen daar van is volgens mij behoorlijk lastig. |
De aanname was een situatie als in de Nomadszaak, waarin de rechter volgens mij toch wel bewezen acht dat in de aanwezigheid van de verdachten drie mensen om het leven zijn gebracht. Als je dan zegt dat je niets is opgevallen is dat niet geloofwaardig.
En zoals ik heb geprobeerd duidelijk te maken: dit is niet meer dan de enige mogelijkheid die ik tot nu toe heb gevonden die mogelijk 'iets' aan zo'n collectief zwijgen zou kunnen doen, zonder in strijd te komen met bijvoorbeeld het EVRM. In het eerste bericht suggereerde Lucas dat de politiek nu wellicht de wet zal willen veranderen om herhalingen van de Nomadszaak te voorkomen. Ik vind het dan niet zo vreemd om eens te onderzoeken wat op dat gebied mogelijk is. Een krachtige juridische weerlegging is volgens mij nog niet gegeven. Vanuit het oogpunt van rechtshandhaving bereik je niet minder dan nu is bereikt (en mogelijk meer). Vanuit het oogpunt van rechtsbescherming is het voorstel misschien niet wenselijk, maar strijd met bijv. het EVRM zie ik niet.
Een mogelijke andere richting voor discussie zijn de cassatiekansen voor het OM. Ik denk dat die buitengewoon laag zijn. Het zwijgen van een individuele Nomad kan volgens mij beslist niet worden uitgelegd als een aanwijzing dat dat individu de moorden (of doodslagen) heeft (mede)gepleegd. Het zwijgen is zowel verklaarbaar uit de groepscode als uit de angst voor represailles. Of deze redenen nu moreel of juridisch aanvaardbaar zijn of niet doet er niet toe: ook als je het niet aanvaardbaar vindt, impliceert het zwijgen in deze zaak nu eenmaal op geen enkele manier dat een specifiek zwijgend persoon schuld heeft aan de moord of doodslag.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
