|
|
| Auteur |
Bericht |
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
 Geplaatst: za 16 jun 2007 13:59 Onderwerp: Vrijspraak Hells Angels; de wet veranderen? |
   |
|
We kunnen het toch nalaten om het te hebben over 'de' vrijspraak, toch??
Maar wat nu gaat gebeuren is natuurlijk een hele rits reacties uit de politiek. Het zou eigenlijk niet mogen vind ik, want de zaak is immers nog altijd niet onherroepelijk (cassatie wordt vrijwel zeker ingesteld door OM), maar dat snappen politici toch niet. Die vinden het meestal veel te belangrijk om zichzelf terug te kunnen zien in de media. En onze vriend Wilders zal al helemaal niet kunnen wachten met het verspreiden van zijn nieuwste plannen.
Maar wat vinden wij van de uitspraak? En zal deze uitspraak inderdaad gevolgen hebben voor de wet? (Het zou mij niets verbazen als Hirsch Ballin op zijn minst de mogelijkheden gaat onderzoeken) Zal er in de toekomst bijvoorbeeld een inperking o.i.d. komen van het zwijgrecht? Of een soort van collectieve veroordeling voor moord? Welke andere veranderigen van de wet hadden tot een veroordeling kunnen leiden?
Ik ben in ieder geval benieuwd hoe men in Den Haag hierop gaat reageren... |
|
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: za 16 jun 2007 14:31 Onderwerp: |
|
|
Lastig, in ieder geval is het nogal onbevredigend dat het zwijgen kennelijk vrijspaak oplevert terwijl vriend en vijand (de advocaten bevestigen dit ook) het er over eens zijn dat zich hele schimmige zaken hebben afgespeeld in het clubhuis.
Deze vrijspraak is juridisch wellicht juist maar de gemiddelde burger (en daar heb je als jurist ook rekening mee te houden) begrijpt hier geen biet van waardoor het draagvlak van zoiets als een zwijgrecht afneemt. Het recht is er om er voor te zorgen dat er recht wordt gedaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 jun 2007 14:48 Onderwerp: |
|
|
Spreken is zilver, maar zwijgen is goud!
De constructie van de rechtbank was uitermate creatief, dus het verbaast me niet dat het vonnis niet in stand is gebleven. Voor zover ik het een beetje heb gevolgd lijkt het me geen slechte zaak dat de anonieme getuigenverklaringen niets hebben opgeleverd.
Als je de uitkomst onwenselijk vindt, dan vraag ik me wel af hoe je de wet zou moeten veranderen. Collectief veroordelen voor moord kan al, daar hebben we medeplegen en medeplichtigheid voor. De situatie is hier echter dat de rechter het aannemelijk acht dat sommige leden helemaal niet op de hoogte waren van de plannen, en dat het allemaal zo snel gebeurde dat men ook niets kon doen.
Het enige wat je die leden dan kunt kwalijk nemen, is dat ze hun mond hielden. Maar als je daarvoor gaat straffen blijft er van het zwijgrecht niet veel over.
In een wat lugubere zin kun je misschien nog vrede hebben met het feit dat de daders ongestraft blijven. De slachtoffers hebben er zelf voor gekozen lid te worden van de Hells Angels, ongetwijfeld weet hebbende van de zwijgcode. Het maakt duidelijk dat wie lid wordt, ervoor kiest om in een oorlog van allen tegen allen terecht te komen. Wie lid is van de Angels, zal door de staat niet tegen zijn clubgenoten kunnen worden beschermd.
Ik geef toe dat ik me er daarmee wat makkelijk vanaf maak. Een volgende keer zouden het geen clubleden kunnen zijn, maar een onfortuinlijke bezorger van helaas wat koude pizza's. Daarom toch een voorstel:
1. We creëren een bevoegdheid die het de overheid mogelijk maakt iemand in omstandigheden als deze te dwingen een verklaring naar waarheid af te leggen. De sanctie is een gevangenisstraf van een flink aantal jaar.
2. Wanneer een situatie als bij de Nomads zich opnieuw voordoet, kiest justitie random een verdachte uit. Deze verdachte wordt gedwongen een verklaring af te leggen.
3. Als hij zwijgt of aantoonbaar liegt, verdwijnt hij in de gevangenis. We herhalen deze exercitie totdat iemand spreekt.
4. De persoon die spreekt gaat vrijuit. Zijn verklaring kan immers niet tegen hem worden gebruikt. De overige leden, voor zover zij door deze verklaring worden belast, worden veroordeeld.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 jun 2007 18:53 Onderwerp: |
|
|
Het volledige arrest in de Nomadszaak zal pas volgende week op rechtspraak.nl gepubliceerd worden, maar er staat al wel een samenvattend uittreksel.
De rechtbank concludeerde uit het feit dat 1 van de slachtoffers tijdens het hele gebeuren uit het raam is gevallen of gesprongen, die val moet hebben overleefd en weer terug het clubhuis in is gesleept om daar te worden gedood, dat alle clubleden voldoende tijd hebben gehad om zich aan het gebeuren te onttrekken. Omdat de clubleden zijn gebleven, was er sprake van medeplegen van de doodslag (dacht ik) op dat slachtoffer.
Volgens het Hof is er wel iemand uit het raam gevallen, maar kan dat, gezien allerlei medische verklaringen, niet 1 van de slachtoffers zijn geweest. Het scenario dat de rechtbank voor ogen stond kan daarom niet kloppen.
Over het zwijgen:
| Quote: | Echter, de rechter kan het zwijgen wél in zijn bewijsoverwegingen betrekken, indien de verdachte aangaande een voor hem bezwarende, voor het bewijs redengevende omstandigheid geen redelijke verklaring geeft, welke die redengevendheid ontzenuwt. Deze benadering is verwant aan Europese rechtspraak in dat verband, zij het dat daar de mogelijke bewijskracht van het zwijgen wordt geclausuleerd in die zin dat het openbaar ministerie een ‘prima facie case’ heeft tegen de verdachte, met rechtstreeks bewijs dat sterk genoeg is om een antwoord van de verdachte te verlangen (‘which call for an answer’), waarbij het bewijsmateriaal op alle wezenlijke elementen van de beschuldiging een ‘formidable case’ tegen de verdachte vormt (EHRM 8 februari 1996, NJ 1996, 725, zaak Murray).
Het hof stelt de vraag aldus: kan in de onderhavige zaak worden gezegd dat sprake is van omstandigheden die gelet op het bovenstaande bewijsmatig zodanig redengevend zijn te achten voor het bewijs van hetgeen de verdachten wordt verweten, dat het zwijgen wegens gebrek aan uitleg bij het bewijs kan worden betrokken? Het hof is van oordeel - daarbij uitdrukkelijk verwijzend naar hetgeen hiervoor over het scenariostandpunt van het openbaar ministerie is overwogen - dat dit niet het geval is. De enkele aanwezigheid van een of meer verdachten bij een levensberoving, door anderen gepleegd, is in elk geval niet zo’n omstandigheid.
Dit leidt ertoe dat het hof ten laste van de verdachten aan het zwijgen geen bewijsrechtelijke consequenties verbindt. |
Ik denk dat de vetgedrukte zin de kern is van de vrijspraak. Zou die zin in cassatie kunnen worden aangevochten? Op zich is het natuurlijk niet vreemd dat de clubleden in het clubhuis aanwezig waren, daar waren ze immers clubleden voor. De aanwezigheid zelf roept dus niet om een verklaring. Bij Murray was dat wel het geval. Formeel lijkt de conclusie van het Hof te kloppen...
Ik bedacht intussen dat het voorstel dat ik in mijn vorige bericht deed een zwak punt heeft: als de als eerste geselecteerde verdachte ronduit verklaart dat hij het zelf heeft gedaan, zonder enige hulp van anderen, dan gaat iedereen alsnog vrijuit (tenzij de politie kan aantonen dat dit verhaal niet klopt).
Andere ideeën?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: do 21 jun 2007 1:19 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat er weinig aan te doen is tegen dit soort vrijspraken. Je kunt niet aan het zwijgrecht morrelen zonder het 'nemo tenetur-beginsel' te raken. Iedere nieuwe wet in die richting leidt volgens mij tot een probleem met het (internationaal) recht.
In de editie van maandag van 'De Limburger' stond het overigens bol van lezersreacties, die vrijwel zonder uitzondering allemaal inhielden dat het zwijgrecht moest worden afgeschaft of stevig ingeperkt. ("zet ze maar op water en brood totdat ze verklaren" en "we zijn in Nederland volledig doorgeslagen met onze rechtstaat en het zwijgrecht" etc. etc.)
Zolang er onvoldoende bewijs is kan er niet veroordeeld worden. En wie weet hebben de opsporingsinstanties in deze zaak wel kansen laten liggen om het bewijs rond te krijgen, terwijl dat dus wel mogelijk was geweest. Dan ligt het 'probleem' dus niet bij de wet, maar bij anderen.
Dus als je vraagt of er nog andere ideeen zijn, dan lijkt me dat verbetering van de opsporingsmethoden heilzamer is dan verzwakking van de rechtspositie van de verdachte in dit soort zaken d.m.v. maatregelen die het zwijgrecht inperken.
Ik weet het, ik maak me er daar natuurlijk wel makkelijk mee af. Maar natuurlijk is dit ook een uitzonderlijk geval, want enigszins toevallig levert het zwijgen in deze zaak een gunstig resultaat op voor de verdachten. Een kleine factor anders in het geheel had dat wellicht kunnen veranderen. En ook uitzonderlijk is dat dit (bij mijn weten) de eerste vrijspraak is waarbij met betrekkelijke zekerheid kan worden gezegd dat er moordenaars worden vrijgesproken.
E.e.a. rechtvaardigt naar mijn mening geen wetswijziging, daar zullen we het allemaal wel mee eens zijn. Maar goed, dat was ook niet de insteek van dit onderwerp. Dat was speculeren over een wetswijziging.
Ik moet trouwens een compliment maken aan de politiek. Voorheen had men nu toch wel al op de banken gestaan en moord en brand geschreeuwd.
Enige tijd geleden heeft de Kamer echter een "opfriscursus (Staats)recht" gehad van prof. Verhey (UM). Daar zal ook vast aan de orde zijn geweest dat je als politicus je oordeel over een uitspraak voor je moet houden totdat deze onherroepelijk is. Dat lijkt zijn vruchten in ieder geval te hebben afgeworpen... |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: do 21 jun 2007 12:58 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: |
Ik moet trouwens een compliment maken aan de politiek. Voorheen had men nu toch wel al op de banken gestaan en moord en brand geschreeuwd.
Enige tijd geleden heeft de Kamer echter een "opfriscursus (Staats)recht" gehad van prof. Verhey (UM). Daar zal ook vast aan de orde zijn geweest dat je als politicus je oordeel over een uitspraak voor je moet houden totdat deze onherroepelijk is. Dat lijkt zijn vruchten in ieder geval te hebben afgeworpen... |
Ik was toch te snel. Vandaag werd (mij) bekend dat de VVD, bij monde van Fred Teeven, een wetsvoorstel gaat indienen dat het collectief zwijgen bij een van een strafbaar feit verdachte groep, strafbaar stelt. Wat men daar precies bij voorstelt, werd niet duidelijk. Toch maar even op de onderbuikgevoelens inspelen, denk ik dan...
Maar gelukkig bleken andere partijen, waaronder PvdA en CDA, van mening dat aan vrijspraken zoals die van de Hells Angels weinig valt te doen. Zwijgrecht is zwijgrecht, en dit was een uitzonderlijk geval, zo zei bv. Aleid Wolfsen (PvdA).
Het PVV-lid (!) De Roon is zelfs van mening dat men nu niet al over nieuwe regelgeving moest spreken terwijl de Hoge Raad zich nog niet over de zaak heeft uitgesproken. Dat vind ik dan wel weer mooi... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 jun 2007 22:32 Onderwerp: |
|
|
In ieder geval zou Fred Teeven wel moeten weten waar hij het over heeft. Ik ben benieuwd hoe zijn voorstel eruit zal zien. Een strafrechtelijke groepsaansprakelijkheid zoals in het privaatrecht bestaat, zou zoals ik het begrijp in strijd zijn met de onschuldpresumptie van art 6 lid 2 EVRM.
Maar in een geval als dit, waarin vaststaat dat een deel van de groep schuldig is, en alleen niet tot een veroordeling van de juiste personen kan worden gekomen omdat iedereen zwijgt, zou ik niet zonder meer durven te stellen dat het EVRM dwingend vrijspraak vereist. Het EHRM geeft zelf ook aan dat het zwijgrecht niet absoluut is.
Dus één vraag is of het gerechtshof hier zonder verdragsschending tot een veroordeling had kunnen komen. Een andere vraag is of je wetgeving kunt bedenken voor dit soort gevallen, zonder in strijd te komen met het EVRM.
Of het wenselijk is om voor deze zeldzame gevallen wetgeving te maken is natuurlijk ook een punt. Maar de vragen op zich vind ik wel interessant.
(En is dit wel zo'n zeldzame situatie? Het zal toch wel vaker gebeuren dat 2 verdachten of beiden zwijgen, of elkaar over en weer beschuldigen? Wat gebeurt er dan?)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 23 jun 2007 8:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Ik geef toe dat ik me er daarmee wat makkelijk vanaf maak. Een volgende keer zouden het geen clubleden kunnen zijn, maar een onfortuinlijke bezorger van helaas wat koude pizza's. Daarom toch een voorstel:
1. We creëren een bevoegdheid die het de overheid mogelijk maakt iemand in omstandigheden als deze te dwingen een verklaring naar waarheid af te leggen. De sanctie is een gevangenisstraf van een flink aantal jaar.
2. Wanneer een situatie als bij de Nomads zich opnieuw voordoet, kiest justitie random een verdachte uit. Deze verdachte wordt gedwongen een verklaring af te leggen.
3. Als hij zwijgt of aantoonbaar liegt, verdwijnt hij in de gevangenis. We herhalen deze exercitie totdat iemand spreekt.
4. De persoon die spreekt gaat vrijuit. Zijn verklaring kan immers niet tegen hem worden gebruikt. De overige leden, voor zover zij door deze verklaring worden belast, worden veroordeeld. |
prisoners dilemma? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 23 jun 2007 11:08 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | prisoners dilemma? |
Ik denk dat je dat doorbreekt. Als iedereen zwijgt, is dat in ieder geval slecht voor iedereen. Als iedereen na dwang spreekt zou iedereen vrijuit gaan, maar de truc is om maar 1 persoon na dwang te laten spreken. Alleen die persoon gaat vrijuit, de rest hangt. Dus uit eigenbelang verraadt 1 iemand de echte daders, of iedereen gaat achter de tralies wegens het zwijgen.
Het zwakke punt is dat het alleen goed werkt als die verklaring controleerbaar is. Als de verklaring niet controleerbaar is, dan is zij vermoedelijk niet bruikbaar als bewijs. Maar als je ook niet kunt controleren dat iemand liegt, kun je de persoon die de oncontroleerbare verklaring heeft afgelegd ook niet opsluiten wegens het overtreden van de hem opgelegde spreekplicht. Maar dit probleem zou natuurlijk ook bij de Nomads hebben gespeeld als sommige leden wel een verklaring zouden hebben afgelegd.
Een nog zwakker punt is dat als iemand zichzelf beschuldigt, hij vrijuit gaat zonder de anderen te belasten. En per definitie weet je niet dat hij het niet heeft gedaan, anders had je namelijk geen Nomads-situatie. (Als je weet dat iemand onschuldig is, kun je die persoon gewoon dwingen om te getuigen. Tenzij hij zich als advocaat of familielid kan verschonen.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 23 jun 2007 11:46 Onderwerp: |
|
|
Evan uitgaande dat je kennelijk een of meer verklaringen nodig hebt om de waarheid te achterhalen en iedereen zwijgt dan kun je daarna dus niet constateren dat iemand onterecht gezwegen heeft en hem dus ook niet opsluiten. In dit geval is het geheel prisoners dilemma. Dat er risico's aan vast zitten voor iemand om te zwijgen omdat er maar één iemand hoeft te spreken waardoor die persoon hangt is inherent aan dit dogma. Het uitgangspunt dat als je spreekt dat je dan vrijuit gaat is m.i. niet correct. Het impliceert dat je niets verloren hebt maar je bent niet meer vrij in de zin van dat je je nog veilig kunt voelen wanneer je als enige gesproken hebt.
Overigens: het bezien of jouw voorstel wel of niet in het dogma van het prisoners dilemma past is wellicht off topic. Het antwoord op deze vraag is wat mij betreft niet primair bepalend of het voorstel wel of niet goed is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 23 jun 2007 12:01 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Evan uitgaande dat je kennelijk een of meer verklaringen nodig hebt om de waarheid te achterhalen en iedereen zwijgt dan kun je daarna dus niet constateren dat iemand onterecht gezwegen heeft en hem dus ook niet opsluiten. In dit geval is het geheel prisoners dilemma. |
| bona fides schreef: | | 1. We creëren een bevoegdheid die het de overheid mogelijk maakt iemand in omstandigheden als deze te dwingen een verklaring naar waarheid af te leggen. De sanctie is een gevangenisstraf van een flink aantal jaar. |
Die sanctie wordt opgelegd, ongeacht of later wel of niet blijkt of de overtreder van de spreekplicht bij de moord betrokken was. In een geval als de Nomads zou het uitverkoren lid verplicht zijn geweest om een samenhangende verklaring af te leggen over wat zich daar heeft afgespeeld. Als hij zwijgt, of verklaart dat er slechts werd geganzebord, voldoet hij niet aan de hem opgelegde plicht.
| Quote: | | Het uitgangspunt dat als je spreekt dat je dan vrijuit gaat is m.i. niet correct. Het impliceert dat je niets verloren hebt maar je bent niet meer vrij in de zin van dat je je nog veilig kunt voelen wanneer je als enige gesproken hebt. |
Dat kan natuurlijk kloppen. Maar kan een lid van de Nomads zich op een verschoningsplicht beroepen omdat hij anders door zijn medeclubgenoten een kopje kleiner zal worden gemaakt? Daar zou ik liever niet in mee willen gaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 23 jun 2007 12:06 Onderwerp: |
|
|
Zo bezien lijkt het me een onhaalbaar en onwenselijk voorstel aangezien het niet vast hoeft te staan dat iemand die niet of anders verklaart dit bewust / opzettelijk doet. Zoals ik het nu begrijp van je hoeft dit bij de door jou voorgestelde te creeeren bevoegheid ook niet bewezen te worden (zo wel dan blijf ik bij mijn voorgaande bericht). Zo niet dan is het m.i. een te sterke bevoegdheid van een overheid.
| Quote: | Quote:
Het uitgangspunt dat als je spreekt dat je dan vrijuit gaat is m.i. niet correct. Het impliceert dat je niets verloren hebt maar je bent niet meer vrij in de zin van dat je je nog veilig kunt voelen wanneer je als enige gesproken hebt.
Dat kan natuurlijk kloppen. Maar kan een lid van de Nomads zich op een verschoningsplicht beroepen omdat hij anders door zijn medeclubgenoten een kopje kleiner zal worden gemaakt? Daar zou ik liever niet in mee willen gaan. |
Daar ga ik ook niet in mee, maar dit fragment was om aan te tonen dat het m.i. wel in de theorie van het prisonersdilemma past. Voor de "prisoner" speelt dit namelijk wel een rol. Het past m.i. in het tabelletje wat ze bijvoorbeeld op wikipedia hebben gezet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 23 jun 2007 12:52 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Zo bezien lijkt het me een onhaalbaar en onwenselijk voorstel aangezien het niet vast hoeft te staan dat iemand die niet of anders verklaart dit bewust / opzettelijk doet. |
Nou ja, liegen of niet spreken doe je meestal bewust. Maar natuurlijk gelden ook bij deze strafbaarstelling de gebruikelijke strafuitsluitingsgronden. Er is ook niet veel verschil met de huidige strafbaarstelling van meineed.
| Quote: | | Zoals ik het nu begrijp van je hoeft dit bij de door jou voorgestelde te creeeren bevoegheid ook niet bewezen te worden (zo wel dan blijf ik bij mijn voorgaande bericht). Zo niet dan is het m.i. een te sterke bevoegdheid van een overheid. |
De overheid kan nu ook al iemand verplichten te getuigen. Alleen hoeft iemand nu niet te spreken wanneer hij daarmee zichzelf zou beschuldigen. Mijn voorstel is om de OvJ of rechter-commissaris de bevoegdheid te geven een aangescherpte plicht op te leggen aan een specifieke verdachte. Die kan zich dan niet beroepen op zijn zwijgrecht, maar kan ook niet veroordeeld worden.
Op het moment kennen we in Nederland al zoiets: als je voor een parlementaire enquete moet verschijnen ben je verplicht te verklaren. Je verklaring kan dan ook niet strafrechtelijk tegen je gebruikt worden. Wel kun je veroordeeld worden voor meineed (en, ik vermoed, ook voor zwijgen).
Ik ben zelf geen groot voorstander van mijn voorstel, ook gezien de zwakke punten die ik al heb aangestipt. Maar als we zoeken naar een wetswijziging om een zaak als de Nomadszaak voortaan wel aan te kunnen pakken, dan zie ik in niet zo snel een betere oplossing (zonder het EVRM e.d. te schenden).
Voor zover het prisonersdilemma speelt, heeft het voor zover ik kan zien slechts een positief effect. Door egoïstisch voor zichzelf te kiezen helpt een "prisoner" de maatschappij, nl. door een verklaring af te leggen. En als niemand een verklaring aflegt, dan verdwijnt iedereen in het gevang. Uit maatschappelijk oogpunt is dat in het geval van de Nomads ook niet zo'n probleem, bovendien staat dan vast dat iedere Nomad zich heeft schuldig gemaakt aan een strafbaar feit door te zwijgen (weliswaar volgt vrijspraak voor de moorden).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 24 jun 2007 16:24 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | Zo bezien lijkt het me een onhaalbaar en onwenselijk voorstel aangezien het niet vast hoeft te staan dat iemand die niet of anders verklaart dit bewust / opzettelijk doet. |
Nou ja, liegen of niet spreken doe je meestal bewust. Maar natuurlijk gelden ook bij deze strafbaarstelling de gebruikelijke strafuitsluitingsgronden. Er is ook niet veel verschil met de huidige strafbaarstelling van meineed. |
Ik bedoelde dat het niet hoeft vast te staan dat iemand dit doet. Je weet toch immers nooit zeker dat hij wel iets weet of dat het anders is gebeurd dan dat hij verklaarde?
Hier op aansluitend is de vooronderstelling dat als iedereen zwijgt iedereen een zware straf krijgt naar mijn mening niet correct. Aangezien zonder de verklaring van iemand niet vaststaat dat de getuigen meer wisten of anders wisten dan verklaard gaan ze allen vrijuit of krijgen ze hooguit een hele milde straf als er al andere bezwaren waren tegen deze getuigen. Jij zei: | Quote: | | En als niemand een verklaring aflegt, dan verdwijnt iedereen in het gevang. |
bedoel je dan een zware straf of een hele lichte variant van de straf die ze hadden kunnen krijgen als ze niet verklaard hadden op één na?? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 24 jun 2007 17:18 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Ik bedoelde dat het niet hoeft vast te staan dat iemand dit doet. Je weet toch immers nooit zeker dat hij wel iets weet of dat het anders is gebeurd dan dat hij verklaarde? |
Het is toch niet zo moeilijk om je een strafbaarstelling voor te stellen die een straf stelt op 1. zwijgen en 2. het opzettelijk afleggen van een leugenachtige verklaring (in beide gevallen door een door de rc aangewezen persoon)? In mijn optiek is de precieze formulering een triviaal detail; zo'n bepaling is in ons strafstelsel wel in te passen. Uiteraard moet zo'n strafbaar feit nog bewezen worden e.d., allemaal niet anders dan bij andere strafbare feiten. Maar bewijzen dat iemand zwijgt is niet zo moeilijk.
| Quote: | | Hier op aansluitend is de vooronderstelling dat als iedereen zwijgt iedereen een zware straf krijgt naar mijn mening niet correct. |
Dan heb je volgens mij mijn voorstel toch niet helemaal goed gelezen.
Het is geen veronderstelling maar een onderdeel van het voorstel, een direct gevolg. De rechter-commissaris wijst iemand aan. Als die persoon zwijgt, maakt hij zich schuldig aan bovenstaand strafbaar feit. Zo gaat hij het hele rijtje langs. Als alle Nomads zwijgen, verdwijnen ze allemaal in het gevang. Niet vanwege de moorden, wel vanwege het zwijgen.
Wanneer een Nomad niet zwijgt maar een verklaring aflegt, is het natuurlijk nog maar afwachten of op basis van die verklaring andere Nomads kunnen worden veroordeeld. Maar dat zou ook het geval zijn geweest wanneer in de afgelopen rechtszaken de Nomads niet hadden gezwegen maar verklaringen hadden afgelegd. Mijn voorstel doet dus iets tegen het straffeloos blijven door collectief zwijgen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
