|
|
| Auteur |
Bericht |
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
 Geplaatst: ma 18 jun 2007 14:54 Onderwerp: Balkenende draaikont t.a.v. Europees Grondwettelijk Verdrag? |
   |
|
Ik vind het op zijn zachtst gezegd typisch (om niet te zeggen schandalig) dat waar het Kabinet Balkenende II in aanloop naar het referendum over het Europees Grondwettelijk Verdrag (EGV) beweerde dat er niets statelijks in zat, Balkenende IV nu beweert dat het er veel beter uit komt te zien omdat alle statelijke trekken er uit zijn gehaald. 
Het is van tweeën één: Ofwel het EGV bevatte geen grondwettelijke en statelijke trekken, ofwel het bevatte het wel. In het tweede geval kan het kabinet nu veilig beweren dat het er beter uit komt te zien, maar geeft het daarmee toe de burger een rad voor ogen te hebben gedraaid in aanloop naar het referendum. In het eerste geval draait het nu de burger een rad voor ogen door te beweren dat het zaken uit het toekomstige verdrag haalt die er überhaupt niet in zaten.
Ik kan me allerlei subtiele verhalen en redeneringen voorstellen waarmee je zou kunnen verdedigen dat, hoewel het EGV geen superstaat zou hebben opgericht, het toch maar beter is de grondwettelijke symboliek uit het verdrag te halen (immers: zie de uitslag van het verdrag). Ik erger me echter meer en meer aan de in mijn ogen merkwaardige retoriek waarmee het kabinet de nieuwe onderhandelingen voert en verdedigt.
Wat vinden jullie ervan?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 18 jun 2007 15:43 Onderwerp: |
|
|
Het is natuurlijk altijd prettig als mensen consistent zijn, maar ik denk dat je een te hoge maatstaf aanlegt wanneer je verwacht dat de uitspraken die Balkenende nu doet, in overeenstemming zijn met de uitspraken die Balkenende twee jaar geleden deed.
Volgens mij zag het EGV er, in de ogen van de toenmalige regering, 2 jaar geleden al prima uit. Balkenende toen: 'Er is dan ook geen enkele reden ons in de verdediging te laten duwen. Integendeel: degenen die campagne voeren tegen de Grondwet dienen zich te verdedigen' (uit een oud berichtje van mijzelf; ik durf niet in te staan voor de letterlijkheid van deze woorden). Iedere uitspraak die erop neerkomt dat er inmiddels iets is "verbeterd" is strikt gesproken in strijd met de houding van toen.
Volgens mij is de 'strategie' van de regering nu om te doen alsof men de kritiek van toen nu grotendeels deelt. Ze proberen nu iets veranderd te krijgen, zullen dat bestempelen als grote overwinning die de kritiek van toen moet wegnemen, en hopen er dan maar het beste van (of als alternatief plan: beweren dat een referendum nu natuurlijk niet meer nodig is).
Het is gewoon PR. Niemand weet wat de kritiek nu werkelijk was. Iedere nee-stemmer had een eigen reden om nee te stemmen. De voornaamste reden lijkt mij de anti-EU hype van dat moment.
Wat ik wel grappig vind: het is nu geen grondwet meer, maar er komt wel een president van de Europese Unie?!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: ma 18 jun 2007 18:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Wat ik wel grappig vind: het is nu geen grondwet meer, maar er komt wel een president van de Europese Unie?! |
Mmm, het heet geen grondwet meer, maar of het dat ook niet is? Dit verkoopt in Nederland gewoon beter, hoopt men. Of dat ook echt zo is is natuurlijk de vraag. De burger is niet gek.
Tja, en dat de regering het nieuwe verdrag in haar voordeel uitlegt, lees: zo veel mogelijk in overeenstemming met de publieke opinie, is natuurlijk niet zo gek. Nederland staat europees behoorlijk in zijn hemd als ook dit voorstel afgeschoten wordt.
Misschien moeten we als bevolking maar eens zorgen dat we een referendum afdwingen en dat niet laten afhangen van de goodwill van de regering 
Ik zou eigenlijk de tekst wel eens willen lezen van het nieuwe voorstel. Is dat al ergens beschikbaar?
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 18 jun 2007 18:32 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Mmm, het heet geen grondwet meer, maar of het dat ook niet is? Dit verkoopt in Nederland gewoon beter, hoopt men. Of dat ook echt zo is is natuurlijk de vraag. De burger is niet gek. |
Dat bedoel ik. Als het nieuwe verdrag inderdaad een president van 'Europa' definieert, is dat natuurlijk koren op de molen van de tegenstanders.
| Quote: | | Ik zou eigenlijk de tekst wel eens willen lezen van het nieuwe voorstel. Is dat al ergens beschikbaar? |
Ik heb geen idee. Dat er een president zou komen heb ik pas een paar dagen geleden voor het eerst gelezen.
| Quote: | | Nederland staat europees behoorlijk in zijn hemd als ook dit voorstel afgeschoten wordt. |
Van mij mag de regering dit argument gebruiken om af te zien van een referendum. Als een hernieuwde afwijzing echt zo schadelijk is voor Nederland, dan heeft de regering de plicht om niet aan referendum te beginnen. Bovendien wordt het volk vertegenwoordigd door het parlement, en in het parlement is een meerderheid te vinden. Laat de regering er gewoon eerlijk over zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: ma 18 jun 2007 19:34 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | jacq schreef: | | Mmm, het heet geen grondwet meer, maar of het dat ook niet is? Dit verkoopt in Nederland gewoon beter, hoopt men. Of dat ook echt zo is is natuurlijk de vraag. De burger is niet gek. |
Dat bedoel ik. Als het nieuwe verdrag inderdaad een president van 'Europa' definieert, is dat natuurlijk koren op de molen van de tegenstanders.
| Quote: | | Ik zou eigenlijk de tekst wel eens willen lezen van het nieuwe voorstel. Is dat al ergens beschikbaar? |
Ik heb geen idee. Dat er een president zou komen heb ik pas een paar dagen geleden voor het eerst gelezen.
| Quote: | | Nederland staat europees behoorlijk in zijn hemd als ook dit voorstel afgeschoten wordt. |
Van mij mag de regering dit argument gebruiken om af te zien van een referendum. Als een hernieuwde afwijzing echt zo schadelijk is voor Nederland, dan heeft de regering de plicht om niet aan referendum te beginnen. Bovendien wordt het volk vertegenwoordigd door het parlement, en in het parlement is een meerderheid te vinden. Laat de regering er gewoon eerlijk over zijn. |
Waarom vindt jij dat de regering de plicht heeft om niet aan een referendum te beginnen? Ik vind juist dat door een referendum te houden het draagvlak veel groter kan worden, mits alles nu eens echt helder, duidelijk en vooral, daar ben ik het helemaal mee eens, eerlijk wordt uitgelegd.
Ik ben van mening dat Nederland niet meer zonder Europa kan. Het heeft ons economisch geen windeieren gelegd. Aan de andere kant slaat de bemoeizucht en (uitleg) van de regelgeving soms weer zwaar door (bijvoorbeeld op het gebied van aanbesteding), maar daar moet toch een goede balans in te vinden zijn?
Je kan je natuurlijk afvragen in hoeverre de bestaande verdragen al niet aan de EU een "statelijk karakter" geven. Is de verandering die wordt voorgesteld nu wel echt zo groot? Of worden er nuanceringen aangebracht in regels die er al zijn. Natuurlijk is het afschaffen van vetorecht behoorlijk ingrijpend, maar daar bestaat de EU niet alleen uit.
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 18 jun 2007 19:55 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Waarom vindt jij dat de regering de plicht heeft om niet aan een referendum te beginnen? Ik vind juist dat door een referendum te houden het draagvlak veel groter kan worden, mits alles nu eens echt helder, duidelijk en vooral, daar ben ik het helemaal mee eens, eerlijk wordt uitgelegd. |
Er zijn 2 mogelijkheden:
1. Het klopt dat een nieuwe afkeuring funest is voor Nederland. In dat geval moet de regering wijs zijn en doen wat goed is voor Nederland, namelijk geen referendum houden. Dit is volledig in lijn met onze (Nederlandse) grondwet.
2. Een nieuwe afkeuring is niet erg. Goed, als we een referendum dan zo belangrijk vinden kunnen we het houden. Laat de regering zich dan wel beperken tot een eerlijke uitleg van de beoogde wijzigingen en zich onthouden van bangmakerij.
| Quote: | | Ik ben van mening dat Nederland niet meer zonder Europa kan. Het heeft ons economisch geen windeieren gelegd. Aan de andere kant slaat de bemoeizucht en (uitleg) van de regelgeving soms weer zwaar door (bijvoorbeeld op het gebied van aanbesteding), maar daar moet toch een goede balans in te vinden zijn? |
Ben je dan voor of tegen bij het referendum?
Volgens mij kun je zulke voorkeuren beter kwijt bij de Tweede Kamerverkiezingen dan bij een referendum voor/tegen de Europese Grondwet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: ma 18 jun 2007 20:17 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | jacq schreef: | | Waarom vindt jij dat de regering de plicht heeft om niet aan een referendum te beginnen? Ik vind juist dat door een referendum te houden het draagvlak veel groter kan worden, mits alles nu eens echt helder, duidelijk en vooral, daar ben ik het helemaal mee eens, eerlijk wordt uitgelegd. |
Er zijn 2 mogelijkheden:
1. Het klopt dat een nieuwe afkeuring funest is voor Nederland. In dat geval moet de regering wijs zijn en doen wat goed is voor Nederland, namelijk geen referendum houden. Dit is volledig in lijn met onze (Nederlandse) grondwet.
2. Een nieuwe afkeuring is niet erg. Goed, als we een referendum dan zo belangrijk vinden kunnen we het houden. Laat de regering zich dan wel beperken tot een eerlijke uitleg van de beoogde wijzigingen en zich onthouden van bangmakerij.
| Quote: | | Ik ben van mening dat Nederland niet meer zonder Europa kan. Het heeft ons economisch geen windeieren gelegd. Aan de andere kant slaat de bemoeizucht en (uitleg) van de regelgeving soms weer zwaar door (bijvoorbeeld op het gebied van aanbesteding), maar daar moet toch een goede balans in te vinden zijn? |
Ben je dan voor of tegen bij het referendum?
Volgens mij kun je zulke voorkeuren beter kwijt bij de Tweede Kamerverkiezingen dan bij een referendum voor/tegen de Europese Grondwet. |
Tja, ik ben er eigenlijk nog niet uit of ik voor of tegen een referendum ben. Uiteindelijk is het ook de vraag wat er met de uitslag gebeurd, hoe het referendum wordt opgesteld enz. Als het gaat zoals de vorige keer hoeft het van mij helemaal niet en ben ik ronduit tegen een referendum, dan schaadt het meer dan dat het goed doet.
Overigens kan je wel roepen dat je zulke voorkeuren beter kwijt kan bij de Tweede Kamerverkiezingen, maar dan is het onderwerp een ondergeschoven kindje en zijn we met zijn allen (inclusief politieke partijen) weer erg op ons kleine natietje gericht, zonder ons erg te bekommeren over wat er verder gebeurd in de wereld. Ik heb dit onderwerp de laatste keer erg op de politieke agenda (campagnes) gemist, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 18 jun 2007 21:07 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Tja, ik ben er eigenlijk nog niet uit of ik voor of tegen een referendum ben. Uiteindelijk is het ook de vraag wat er met de uitslag gebeurd, hoe het referendum wordt opgesteld enz. Als het gaat zoals de vorige keer hoeft het van mij helemaal niet en ben ik ronduit tegen een referendum, dan schaadt het meer dan dat het goed doet. |
We zijn het eens 
Ik zie in ieder geval niet in hoe het anders kan dan de vorige keer.
Het is volgens mij ook fundamenteel verkeerd om complexe verdragen waar lang over is onderhandeld voor te leggen aan een referendum. Tenzij niet-meedoen een reële optie is (bijv. een referendum in een land over wel of niet toetreden tot de unie). Dat is hier echter niet het geval, we blijven sowieso lid van de EU.
De verschillende parlementen zijn (in)direct bij de onderhandelingen betrokken geweest, en beseffen daarom veel beter dat de uitkomst een kwestie van geven en nemen is, en dat veel meer er gewoon niet inzat.
Vergelijk het met een referendum over een nieuwe Nederlandse grondwet. Zo'n referendum lijkt me nog wel te verdedigen. Je mag toch verwachten dat de helft van het hele land vóór de voorgestelde wijziging is. Maar kun je verwachten dat de helft van Nederland, zonder veel weet te hebben van de inhoud van de onderhandelingen tussen 27 zeer uiteenlopende lidstaten, happy is met een verdragstekst die het resultaat is van die onderhandelingen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: ma 18 jun 2007 21:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | jacq schreef: | | Tja, ik ben er eigenlijk nog niet uit of ik voor of tegen een referendum ben. Uiteindelijk is het ook de vraag wat er met de uitslag gebeurd, hoe het referendum wordt opgesteld enz. Als het gaat zoals de vorige keer hoeft het van mij helemaal niet en ben ik ronduit tegen een referendum, dan schaadt het meer dan dat het goed doet. |
We zijn het eens |
| bona fides schreef: | | Ik zie in ieder geval niet in hoe het anders kan dan de vorige keer. |
Dat hoeft ook niet, daar is al een onderzoekscommissie op gezet 
| bona fides schreef: | | Dat is hier echter niet het geval, we blijven sowieso lid van de EU. |
Ja en dat is ook precies waarom een tweede keer nee schadelijk zou zijn voor Nederland. De machtsverhoudingen binnen de EU liggen al lang en breed vast. Nederland is maar een klein land, maar heeft door haar economische positie volgens mij de nodige goodwill. Maar uiteindelijk zijn andere de hoofdrolspelers en die zullen niet dulden dat Nederland een vlooi in de pels blijkt te zijn. We lopen dan vast het risico niets meer gedaan te krijgen binnen de EU en dat is een positie die je niet moet willen.
| bona fides schreef: | | Vergelijk het met een referendum over een nieuwe Nederlandse grondwet. Zo'n referendum lijkt me nog wel te verdedigen. Je mag toch verwachten dat de helft van het hele land vóór de voorgestelde wijziging is. |
Dat hangt maar af van de wijziging die wordt voorgesteld. Ik denk niet dat iets dergelijks hier zonder slag of stoot zou gaan. Wij met ons poldermodel, de vraag is of iedereen zich zou kunnen vinden in de consessies die zijn gemaakt in de grondwet. Zoals jezelf ook al aangeeft voor het raamverdrag  van de EU, ook een nationale grondwet is gewoon een complexe aangelegenheid. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 19 jun 2007 1:10 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Dat hoeft ook niet, daar is al een onderzoekscommissie op gezet |
Klopt. Wie weet tovert de commissie nog een konijn uit de hoed
Maar zolang zo'n konijn er niet is, lijken er dus valide redenen te zijn om op regenteske wijze af te zien van een tweede referendum.
| Quote: | | Zoals jezelf ook al aangeeft voor het raamverdrag van de EU, ook een nationale grondwet is gewoon een complexe aangelegenheid. |
Mee eens, maar bij een nationale grondwet kunnen we het ons veroorloven om voorstellen af te laten ketsen. Dat gebeurt overigens ook zonder referendum vrij regelmatig. Daarnaast kun je je bij het ontwerp van zo'n grondwet concentreren op het Nederlandse belang, iets wat bij een Europees verdrag natuurlijk niet het geval is.
Niet dat ik voor een referendum ben bij grondwetswijzigingen, maar feit is dat meerdere landen in zo'n geval wel standaard een referendum houden (in ieder geval Frankrijk). Het is prettig om argumenten te hebben tegen een referendum over de Europese grondwet, die niet ook opgaan voor referenda over een nationale grondwet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 19 jun 2007 9:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Daarnaast kun je je bij het ontwerp van zo'n grondwet concentreren op het Nederlandse belang, iets wat bij een Europees verdrag natuurlijk niet het geval is. |
Waarom vind je dat dat niet het geval is? Ik ben daar nog niet zo zeker van namelijk. Het idee dat je je richt naar het algemeen belang van een geheel hangt imho samen met een gevoel van solidariteit t.a.v. dat geheel/de anderen in dat geheel. De Europese onderhandelingen worden echter gekenmerkt door een zeer grote mate van het nastreven van eigenbelang door de leden van de Europese Raad. Het onderhandelingsresultaat mag je dan volgens mij ook best beoordelen naar de mate waarin dat eigenbelang gerealiseerd is.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 19 jun 2007 11:11 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | bona fides schreef: | | Daarnaast kun je je bij het ontwerp van zo'n grondwet concentreren op het Nederlandse belang, iets wat bij een Europees verdrag natuurlijk niet het geval is. |
Waarom vind je dat dat niet het geval is? |
De "ontwerper" van een Nederlandse grondwet die wordt onderworpen aan een Nederlands referendum, kan het ontwerp richten op het belang van precies die groep kiezers.
De "ontwerper" van een Europese grondwet die wordt onderworpen aan een Nederlands referendum, kan het ontwerp niet richten op het belang van precies die groep kiezers (want zal het ontwerp moeten richten op het belang van alle inwoners van Europa).
Het algemeen belang van alle Nederlanders komt m.i. niet volledig overeen met het algemeen belang van alle Europeanen. Wel een beetje natuurlijk, maar niet helemaal.
Een Nederlandse grondwet heeft slechts een meerderheid nodig van alle Nederlanders. Een Europese grondwet zou (wanneer referenda algemeen zijn) een meerderheid nodig hebben in ieder van de 27 lidstaten. Dat is vele malen lastiger. Vergelijk het met het gooien van een munt: 1x kop, of 27x kop achter elkaar.
| Quote: | | De Europese onderhandelingen worden echter gekenmerkt door een zeer grote mate van het nastreven van eigenbelang door de leden van de Europese Raad. Het onderhandelingsresultaat mag je dan volgens mij ook best beoordelen naar de mate waarin dat eigenbelang gerealiseerd is. |
Natuurlijk, maar ik beweer dat een parlement daar veel beter toe in staat is dan een volksraadpleging. Het parlement is redelijk op de hoogte van hoe de onderhandelingen zijn gegaan en heeft meer gevoel voor wat er mogelijk was. De persoon die namens een land onderhandelt, onderhandelt eigenlijk al namens regering en parlement. Overeenstemming tussen de onderhandelaars impliceert al bijna overeenstemming tussen de parlementen. Je kunt ook niet hebben dat na de onderhandelingen in 27 lidstaten nog eens een muntje moet worden opgegooid.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 21 jun 2007 22:38 Onderwerp: |
|
|
Met de huidige opstelling van Polen en Groot-Brittannië ben ik benieuwd hoe sterk Balkenende de Nederlandse onderhandelingspositie nog inschat.
| Quote: | | CDA-europarlementariër Corien Wortmann, vicevoorzitter van de Europese christendemocraten, noemde de tweelingbroers Kaczynski "bijzondere mensen". Dat was niet bedoeld als compliment. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Nosferatu
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
| Geplaatst: vr 22 jun 2007 0:44 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Wat ik wel grappig vind: het is nu geen grondwet meer, maar er komt wel een president van de Europese Unie?! |
Misschien iets voor meneer Demmink? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 22 jun 2007 9:10 Onderwerp: |
|
|
Naar ik begrijp wordt het meer een secretaris-generaal zoals de NAVO die ook heeft (De Hoop-Scheffer). Het presidentschap zal daarmee niet bedoeld zijn als politiek zware functie. Ik ben erg benieuwd of de functie er gaat komen en of men er ook werkelijk in gaat slagen om de politieke zwaarte, en daarmee de potentiële politieke bedreiging voor de Commissie, beperkt te houden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
