|
|
| Auteur |
Bericht |
unknown
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 19
|
 Geplaatst: zo 22 apr 2007 22:56 Onderwerp: noodweerexces |
   |
|
| Kan een beroep op noodweerexces alleen slagen als het proportionaliteitsvereiste is overschreden of ook wanneer tevens het subsidiaritetisvereiste is overschreden? Verschillende boeken die ik hierover lees spreken elkaar tegen. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 22 apr 2007 23:48 Onderwerp: |
|
|
In beide gevallen, lijkt mij. Sowieso zijn de kwalificaties "niet subsidiair" en "niet proportioneel" vaak uitwisselbaar. Slaan dat harder is dan nodig is niet proportioneel. Maar "hard slaan" is weer niet subsidiair, want je had kunnen kiezen voor het middel "zacht slaan". Het is maar hoe je het bekijkt.
Als je naar de bewoordingen van art 41 lid 1 Sr kijkt, zit proportionaliteit en subsidiariteit in het woordje "noodzakelijke". In lid 2 gaat het over overschrijding van dat "noodzakelijke". Noodweer exces gaat op wanneer die overschrijding verklaard kan worden als onmiddellijk gevolg van etc. etc.
Verder heb je noodweer exces bij het overschrijden van de noodzakelijk verdediging op het moment dat je je moet verdedigen, en noodweer exces bij het voortzetten van je "verdediging" wanneer het al niet meer nodig is om je te verdedigen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
unknown
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 19
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 10:17 Onderwerp: |
|
|
volgens tekst en commentaar is het als volgt:
noodzakelijkheid verdediging = proportionaliteitseis
geboden zijn van de verdediging = subsidiariteitseis
Artikel 41
1.
Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.
2.
Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door de aanranding veroorzaakt.
In lid 2 hebben ze het wel over de grens van noodzakelijke verdediging verleggen, maar het woord 'geboden' komt er niet in voor.
Zou het dan dus niet zo zijn dat je alleen een beroep op noodweerexces kan doen als je de proportionaliteit overschrijdt?
''grondtrekken van het Nederlandse strafrecht door MJ kronenberg en B de wilde '' ==> zeggen van wel (pagina 72) ''het is belangrijk om zich te realiseren dat een beroep op noodweerexces alleen mogelijk is als een beroep op noodweer niet mogelijk is wegens schending van het proportionaliteitsvereiste. Voor een geslaagd beroep op noodweerexces moet zich dus een noodweersituatie voordoen. Er moet sprake zijn van een ogenblikkelijke en wederrechtelijke aanranding van lijf, eerbaarheid of goed en tegen deze aanranding moet noodweer geboden zijn (subsidiariteit). als in zo'n geval de proportionaliteit wordt overschreden, kan er sprake zijn van noodweerexces. Korter geformuleerd: noodweerexces verontschudldigt diegene die zich in een noodweersituatie disproportioneel verdedigt.
LJN AW3569 13 juni 2006 ==> advocaat generaal nr 15 zegt weer het tegenovergestelde = '' art. 41 lid 2 sr is bedoeld om te voorzien in gevallen waarin men door een hevige gemoedsbeweging, die dor de ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding is veroorzaakt, de grenzen van proportionaliteit en subsidiariteit heeft overschreden'. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 11:10 Onderwerp: |
|
|
Interessant, ik vind de T&C-definitie van subsidiariteit beter dan die ik zelf in gedachte had. Volgens T&C komt het, als ik het goed begrijp, neer op de vraag of de situatie ook zonder geweld had kunnen worden opgelost, bijv. door weg te lopen. Voor zover ik het van mijn colleges kan herinneren, werd daar eerder "mijn" definitie gebruikt.
Als je kunt weglopen is er strikt genomen geen noodweersituatie, en is noodweer exces niet mogelijk. Dat komt inderdaad neer op het gegeven dat "geboden" in lid 2 niet voorkomt.
Zoals ik art 41 Sr heb begrepen, ben ik het eens met Kronenberg en De Wilde. Maar als de A-G in LJN AW3569 toevallig van "mijn" opvatting van proportionaliteit en subsidiariteit (in bovenstaand bericht) uitging, dan ben ik het ook met de A-G eens. Dan sluit het elkaar namelijk niet uit.
Ik kom hier op terug als ik het zelf wat beter heb kunnen uitzoeken.
Wat verstaan anderen onder proportionaliteit en subsidiariteit bij noodweer?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 21:05 Onderwerp: |
|
|
| unknown schreef: | volgens tekst en commentaar is het als volgt:
noodzakelijkheid verdediging = proportionaliteitseis
geboden zijn van de verdediging = subsidiariteitseis |
Grappig, bij De Hullu is het precies andersom!
| De Hullu schreef: | | Uit de eerder behandelde wetsgeschiedenis blijkt dat dit laatste begrip ('geboden') is toegevoegd om - wellicht ten overvloede - buiten kijf te stellen dat er geen wanverhouding tussen de aanranding en de verdediging mag bestaan. Naar hedendaagse begrippen zouden we over proportionaliteit spreken: de manier van verdedigen moet in een redelijke verhouding met de ernst van de aanranding staan. De nadruk bij de noodzakelijkheid van de verdediging gaat zo meer op de subsidiariteit liggen: had niet in plaats van verdediging een andere uitweg moeten worden gevonden? Deze interpretatie van de wettelijke voorwaarden wordt ook door de meeste auteurs en door de rechtspraak gebezigd, waarbij wel opmerking verdient dat de subsidiariteit en proportionaliteit sterk met elkaar samenhangen. |
In de voetnoot bij "auteurs" vind ik:
| Quote: | | Zie bijv. Machielse [...] en Mulder [...]. Anders L.T. Wemes in T&C Sr, aant. 4f en 4g op art. 41 [,,,], Het verschilpunt is overigens van betrekkelijk belang, omdat iedereen zowel proportionaliteit als subsidiariteit vereist. |
In LJN AW3569 lijkt het Hof (geciteerd door de HR) overigens op 'mijn' lijn te zitten (van een paar berichten hierboven). Het Hof benadrukt het "te zware middel" en het "op een te zware wijze gebruiken", en relateert beide aan "noodzaak". Het lijkt me echter sterker om dit als 1 proportionaliteitstoets te zien. Per slot van rekening zou een heel licht klapje met een heel zwaar middel nog best als noodweer kunnen gelden.
De HR zelf zit in dit arrest duidelijk op de lijn van De Hullu:
| HR schreef: | 3.4. Indien door of namens de verdachte een beroep is gedaan op noodweerexces geldt voor wat betreft het door de rechter in te stellen onderzoek het volgende. Van overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging kan slechts sprake zijn indien:
a. de verdachte de hem verweten gedraging heeft verricht in een situatie waarin, en op een tijdstip waarop, voor hem de noodzaak bestond tot verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen een ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding, maar daarbij als onmiddellijk gevolg van een hevige door die aanranding veroorzaakte gemoedsbeweging verder gaat dan geboden is, dan wel indien
b. op het tijdstip van de aan de verdachte verweten gedraging de onder a bedoelde situatie weliswaar is beëindigd en derhalve de noodzaak tot verdediging niet meer bestaat, doch niettemin deze gedraging toch het onmiddellijk gevolg is van een hevige gemoedsbeweging veroorzaakt door de daaraan voorafgaande wederrechtelijke aanranding (vgl. HR 18 mei 1993, NJ 1993, 691). |
In deze overweging lees ik dat het bij noodweer exces om overschrijding van de mate van geweld gaat (proportionaliteit, 'geboden'), terwijl de noodzaak tot verdediging moet hebben bestaan (subsidiarieit, 'noodzaak').
Inderdaad heeft de A-G het in de conclusie bij het arrest over overschrijding van proportionaliteit en subsidiariteit. Hij legt niet duidelijk uit wat hij onder deze begrippen verstaat, maar uit voetnoot 9 volgt dit wel:
| Quote: | | Machielse, a.w., p. 686, wijst erop dat art. 41 lid 2 Sr niet is beperkt tot die gevallen waarin men aan de drang tot verdediging weerstand had moeten bieden, zoals deze eis wel ligt opgesloten in overmacht. Zou het anders zijn, dan zou art. 41 lid 2 Sr geen zelfstandig bestaansrecht hebben, aldus Machielse. |
Wat staat hier? Een beroep op art 41 lid 2 Sr gaat niet alleen (dus: ook) op in gevallen waarin men aan de drang tot verdediging weerstand had moeten bieden. Ofte wel: van noodweer exces kan (volgens Machielse en de A-G) sprake zijn wanneer de verdediging niet subsidiair was, en dit is (volgens Machielse) zelfs de meer voor de hand liggende vorm van noodweer exces. Maar noodweer exces gaat dus niet alleen over overschrijding van de subsidiariteit: ook overschrijding van de proportionaliteit kan er onder vallen.
Ik zie alleen niet hoe dit goed valt te rijmen met overweging 3.4 van de HR. In die overweging lees ik duidelijk dat noodweer exces slechts kan bestaan wanneer aan subsidiariteit is voldaan (dwz niet verdedigen was geen optie meer).
De Hullu schrijft in relatie tot noodweer exces overigens ook:
| Quote: | | Als een basisvereiste voor noodweerexces geldt dat er een noodzaak tot verdediging is (geweest). Subsidiariteitsproblemen kunnen derhalve moeilijk door het noodweerexces worden opgevangen. |
Er lijken dus twee kampen te bestaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
unknown
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 19
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 21:28 Onderwerp: |
|
|
hmmm ok, ik raak inmiddels steeds meer in de war.. Ik moet een annotatie schrijven over het door mij genoemde arrest: dus vandaar dat het wel handig is om het te snappen. Ik denk dat ik er maar beter niet te veel op in kan gaan in mijn annotatie.. Ik behandel immers meer de rechtsvraag: Kan een beroep op noodweerexces ook slagen wanneer de overschrijding niet enkel en alleen het gevolg is van een hevige gemoedsbeweging? (voor degene die zich afvroegen wat ik nou eigenlijk aan het doen ben) Misschien dat ik de hele discussie over subsidiariteit en proportionaliteit kan weglaten. Ik zie het nog wel  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 22:01 Onderwerp: |
|
|
Je hebt in ieder geval een interessant punt aangeroerd .
Voor de vraag die jij moet behandelen misschien inderdaad niet van het grootste belang. Succes ermee!
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 22:20 Onderwerp: |
|
|
Ik vind het ook altijd wat lastig, die termen, en dan met name de subsidiariteit.
Helpt Van Dale?
sub·si·di·air (bn.)
1 zo nodig in de plaats tredend van wat in de eerste plaats verlangd wordt => plaatsvervangend
Kortom: de alternatieve actie, zoals De Hullu dat ook benoemt. Eigenlijk makkelijk te onthouden met het dagvaardingsvoorbeeld (primair, subsidiair).
De proportionaliteit is de evenredigheid, het een moet in verhouding staan tot het ander, gelijkwaardig zijn als middel/tegenactie.
| Quote: | | Kan een beroep op noodweerexces ook slagen wanneer de overschrijding niet enkel en alleen het gevolg is van een hevige gemoedsbeweging? |
Aan wat voor soort situatie moet ik dan denken?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
unknown
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 19
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 22:26 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Aan wat voor soort situatie moet ik dan denken? |
Bijvoorbeeld dat je van jezelf al psychisch gestoord bent en daarna toevallig in een ruzie terecht komt. Dan reageer je soms disproportioneel etc, maar dat komt niet door de hevige gemoedsbeweging van de ruzie, maar doordat je psychisch gestoord bent.
Ander voorbeeld (in het door mij geannoteerde arrest): Er is al een ruzie tussen verdachte en slachtoffers. Vervolgens valt verderop iemand waar hij daarvoor ook ruzie mee had de invalide broer van de verdachte aan. Verdachte rent daar heen en slaat met een veel te zwaar wapen in op de belager van zijn broer. De vraag is nu: reageert hij zo heftig vanwege die belaging en dus enkel als gevolg van een hevige gemoedsbeweging OF reageert hij zo heftig omdat er al een ruzie was en hij al haat had tegen de dader, zonder dat hij de broer aanviel. Dan gebruikt hij dus niet meer alleen een te zwaar wapen door de belaging, maar ook doordat hij het slachtoffer haatte vanuit de ruzie. (beetje ingewikkeld: maar voor een betere uitleg moet je maar ff het arrest lezen  ) |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 22:36 Onderwerp: |
|
|
Tja, dan gaan we richting de psychologie en de Bijlmer noodweer ....
En in je voorbeeld (dit voorbeeld was me trouwens ook al door het hoofd geschoten maar ik verwierp het)
| Quote: | | Bijvoorbeeld dat je van jezelf al psychisch gestoord bent en daarna toevallig in een ruzie terecht komt. Dan reageer je soms disproportioneel etc, maar dat komt niet door de hevige gemoedsbeweging van de ruzie, maar doordat je psychisch gestoord bent. |
Dan wordt de gemoedsbeweging toch eigenlijk nog steeds door die ruzie veroorzaakt? Dat heeft op DEZE persoon DIT effect.
Kip & ei zijn zo lastig hierin. Of geldt voor de hevige gemoedsbeweging weer de "maatman" oftewel: de redelijk denkende gemiddelde mens?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 23 apr 2007 23:42 Onderwerp: |
|
|
Zie onderstaande jurisprudentie
| Quote: | LJN: AS2500, Hoge Raad, 01460/04
(…)
Het beroep op noodweerexces faalt in het bijzonder bij het ontbreken van de door de aanval veroorzaakte hevige gemoedsbeweging. Als hierboven gezegd komt de aanval mede voor rekening van verdachte. De verdediging heeft volstaan met te stellen dat aannemelijk is te achten dat verdachte heeft gehandeld in een vlaag van angst, paniek, woede en emotie. De aannemelijkheid wordt niet gestaafd met feiten en omstandigheden en het gaat te ver om alle denkbare mogelijkheden te noemen van de hevige gemoedsbeweging zonder aan te geven of er nu sprake was van angst, paniek, woede, een andere emotie of enige combinatie van deze gevoelens. Dat er door de aanval een hevige gemoedsbeweging is ontstaan die er toe heeft geleid dat de grenzen van proportionaliteit en subsidiariteit zijn overschreden is niet aannemelijk geworden. (…) |
| Quote: | LJN: AT3853, Rechtbank Utrecht, 16/370265-04
(…)
De rechtbank overweegt hieromtrent het volgende: (…)
Ook al had verdachte, zoals zij heeft verklaard, slechts de bedoeling het slachtoffer bij haar vandaan te houden door het pistool op hem te richten en op hem te schieten, kan in de situatie van verdachte niet gezegd worden dat zij naar de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit handelde. Zij had weinig kennis van het vuurwapen, had nog nooit geschoten en de kans dat daardoor het slachtoffer zou worden getroffen, was, mede gelet op de kleine ruimte en korte afstand, niet gering.
De rechtbank is van oordeel dat verdachte met het gebruik van het vuurwapen de grenzen van de noodzakelijke verdediging heeft overschreden hetgeen een onmiddellijk gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging als gevolg van de ogenblikkelijke en wederrechtelijke aanranding van haarzelf door het slachtoffer (…)
Naar het oordeel van de rechtbank (…)is ook in deze omstandigheden sprake van noodweerexces.(…) |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 24 apr 2007 0:07 Onderwerp: |
|
|
Dat de quote uit AS2500 letterlijk overeenkomt met die uit AO6879 valt te verklaren uit het feit dat de HR in AS2500 het Hof in AO6879 heeft geciteerd  .
| tikSimone schreef: | | Dan wordt de gemoedsbeweging toch eigenlijk nog steeds door die ruzie veroorzaakt? Dat heeft op DEZE persoon DIT effect. |
Mee eens, maar je kunt verdedigen dat er een bijkomende andere oorzaak is. Dan kom je op de rechtsvraag die unknown mag beantwoorden: "Kan een beroep op noodweerexces ook slagen wanneer de overschrijding niet enkel en alleen het gevolg is van een hevige gemoedsbeweging?" Het antwoord daarop is: ja. Dus ook wanneer persoonlijke eigenaardigheden van de verdachte een rol spelen bij de overschrijding, kan er sprake zijn van noodweerexces. Zie AW3569:
| HR schreef: | | 3.5. Uit het vereiste dat de gedraging het onmiddellijk gevolg moet zijn van een hevige gemoedsbeweging die is veroorzaakt door een wederrechtelijke aanranding, volgt dat aannemelijk moet zijn dat de aldus veroorzaakte gemoedsbeweging van doorslaggevend belang is geweest voor de gedraging, maar niet dat geheel uitgesloten is dat andere factoren mede hebben bijgedragen aan het ontstaan van die hevige gemoedsbeweging. [...] |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 24 apr 2007 8:39 Onderwerp: |
|
|
Maar in dat geval is de gemoedsbeweging gewoon gekoppeld aan het gebeuren. Dat iemand heftiger reageert komt door zijn persoonlijkheid of psychische ziekte. Een oorzaak er bij is er dan echter niet.
Begrijp je wat ik bedoel daarmee?
Misschien moet je als externe factor dan bijv. noemen dat de reactie versterkt werd door aanmoedigende en ophitsende omstanders, wat een opzwepend effect heeft.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
