discussie-vervolg, VVE buitenspel zetten, via BW 5:113 lid 5

[xs]

1. Een burgerrecht, is oa het recht, om zich in een vereniging te mogen verenigen, bijv. om de stoffelijke ledenbelangen te behartigen.

Is het EU-rechtmatig, burgers te DWINGEN, lid te moeten! worden, van een vereniging, enkel omdat de overheid dat zo graag wil, zoals bij VVE?

2. Een Rechtspersoon is oa om prive-personen financieel af te schermen.
Net als natuurlijke personen moeten m.i. ook Rechtspersonen, onderling, gelijke rechten hebben.

Is het EU-rechtmatig, om in een VVE, de beschermende werking die een Rechtspersoon haar leden behoort te bieden, te doorkruisen, door veel Rechtspersoon-wetgeving, ENKEL voor een VVE buiten werking te stellen, omdat dat de overheid beter uitkomt ?

3. Als in een 'gewone' Rechtspersoon-vereniging, de leden, intern, onderling, statutair vastgelegde afspraken maken, voor verdelen van verenigingsschulden onder de leden, gaat dat, extern, niemand wat aan.

Is het EU-rechtmatig, dat genoemde, intern! bedoelde ledenkostenverdelingsregeling voor VVE-schulden, ENKEL binnen een VVE, en bij geen enkele andere vereniging, ook extern! bij de leden kan worden ge-executeerd, als de VVE als Rechtspersoon geen verhaal biedt ?

Kort samengevat vind ik dus, dat de hele, door de overheid opgezette VVE-structuur niet deugt, met name, bij gebrek aan keuzevrijheid om het horizontaal eigendom, desgewenst, op een andere, bijv. voor leden minder dwingende/belastende wijze te mogen regelen, waarbij de overheid m.i. oa EU/(burger)rechten heeft verkwanseld aan andere belangen.

[StevenK]

Niemand verplicht jou om een appartementsrecht te kopen.

[xs]

Gezien het feit, dat miljoenen mensen geen huurwoning kunnen vinden, of geen geld hebben, om een heel huis te kunnen kopen, zie ik hier toch een woon-dwangsituatie, waarin miljoenen mensen, tegen hun zin, lid moeten zijn van een vereniging, waarvan ze eigenlijk helemaal geen lid willen zijn, en/of liever een andere structuur willen, dan de VVE-dwang-structuur.

Stel, dat een woongebouw bijv. geen VVE maar een Stichting als rechtspersoon heeft..
En dat 20 mensen in een woongebouw van 20 woningen, bijv. 5% van de koopsom aan de stichting doneren en daarvoor een gebruiksrecht krijgen
In zo'n geval kan de stichting toch ook interne of onderhandse afspraken met de donateurs maken voor gebruiksregelingen, stichtings-schulden etc. en dan blijven die 20 donateurs toch ook buiten schot voor stichtings-schulden als de stichtings-kas leeg is ?

Dit als voorbeeld, dat ik vind, dat bij een lege VVE-kas, er geen verhaal door crediteuren bij leden mogelijk moet zijn, en dat VVEcrediteuren voorafgaand aan een opdracht of voornemen tot bestuursdwang, dus eerst zelf de liquiditeit van de VVE moeten beoordelen, of vooruitbetaling eisen, ipv achteraf de leden aan te spreken voor VVE-schulden. Waarbij in geval van een lege VVE-kas, de gemeente dan simpelweg de bewoning van slechte woningen moet stopzetten, ipv opknappen en de rekening over alle leden uitsmeren.

[bona fides]

Appartementseigenaren wonen in een gebouw dat ze gezamenlijk in eigendom hebben, hebben dus noodgedwongen met elkaar te maken en zijn noodgedwongen voor bepaalde zaken op elkaar aangewezen. Het is evident gerechtvaardigd dat zij van rechtswege lid zijn van een VVE.

Wil je dit niet, dan is een appartementsrecht niets voor jou.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[xs]

Uw tevredenheid over VVE-wetgeving geeft geen antwoord, of er strijd is met EU-rechten.

[bona fides]

Ik heb het over het bestaan van een objectieve rechtvaardiging waardoor er geen strijd is met de vrijheid van vereniging.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[xs]

objectieve rechtvaardiging.. nu begrijp ik het, dank voor uw uitleg

[Laurens02]

[xs]

1. De donateurs kunnen hooguit hun donaties/gebruiksrecht kwijtraken maar bij de VVE gaat de leden-aansprakelijkheid oneindig veel verder.

2. Een VVE is geen fictieve, maar een gediscrimineerde Rechtspersoon.

3. Bij de VVE, krijgen leden geen (bestuurs)rechtsmiddelen, enkel de VVE

Kort samengevat: Extern, hebben leden geen rechten, enkel (vermeende) plichten.

Extern, heeft enkel de VVE rechten, maar als de VVE-kas teweinig voor het factuurbedrag is, en/of als de VVE het factuurbedrag (gedeeltelijk) betwist, mogen schuldeisers blijkbaar dus 'gemakshalve', voor hun schadeclaims, rechtstreeks naar de leden, en die leden verliezen rechtszaken dus, omdat niet leden, maar enkel de VVE (verdedigings)rechten terzake van VVE-schadeclaims heeft. En zo is de cirkel rond..
Een interessante uitspraak die dat m.i. bevestigt is bijv. ljn bl7403

Maar wellicht is hier dus sprake van 'objectieve rechtvaardiging', wat wellicht weer iets anders is, dan 'collectieve verontwaardiging', dus wellicht zijn genoemde VVE-wetten en/of VVE-jurisprudentie dus 'goed'.

[Laurens02]

[xs]

Na ljn bl 7403 kan alleen het hof de schoen nog repareren

[cia76]

De (negatieve) verenigingsvrijheid wordt hier geen geweld aan gedaan hoor.

[bona fides]

[xs]

Die civielrechtelijke ledenaansprakelijkheid heb ik nooit betwist.

Het AFDWINGEN van die BW 5:113 lid 5-civielrechtelijke leden-aansprakelijkheid voor VVE-schulden, is echter, volgens bw 5:126 lid 3 een VVE-PLICHT en GEEN crediteur-RECHT.

In ljn bl 7403 gedoogt de rechter feitelijk, dat de VVE buitenspel is gezet, dus ik denk, dat als opposanten, het zonder gegronde reden buitenspel zetten van de VVE, in hoger beroep, (alsnog) bij het hof gaan tegenwerpen, opposanten de zaak dan alsnog kunnen winnen.

De gemeente zal in dat arrest dan vermoedelijk alsnog naar de VVE worden verwezen voor verder procederen voor de vermeende VVE-claim
Redelijke kans dat de zaak dan inmiddels is verjaard of andere verweren..

En zo hoort het ook! Eerst moet de crediteur, de verantwoordelijke VVE aanspreken, daarna moet de crediteur, de VVE de kans geven, zich desgewenst, desnoods in een rechtszaak, tegen de claim te verweren, en daarna moet de crediteur, de VVE de kans geven, zonodig bw 5:126 lid 3 bij de leden toe te passen waarna afdracht door de VVE aan de crediteur.

Pas als de VVE daarbij in gebreke blijft, komen evt. de leden aan de beurt, want de crediteur hoeft zich daar natuurlijk niet bij neer te leggen..

Desgewenst mag dit draadje aan het andere worden toegevoegd.
In dit draadje staat overigens de discriminatie van de VVE als Rechtspersoon centraal, zoals m.i. dus (in eerste aanleg) blijkt uit ljn bl 7403

[bona fides]