bw 5:113 lid 5: hoofdelijk aansprakelijk bij bestuursrecht ?

[xs]

Gemeente mag VVE-leden geen dwangbevelen geven voor VVE-schulden, omdat VVE-leden, volgens de AWB, niet de overtreders/betaalplichtigen zijn, van de onderliggende VVE-aanschrijvingen. (uitspraak rb r'dam 24-12-2008)

Vervolgens zegt gemeente: dan beginnen we opnieuw, en gaan civiele zaken tegen de leden starten vanwege bw 5:113 lid 5

mijn vragen zijn nu:

1. heeft bw 5:113 lid 5 zowel interne als externe werking?

2. is het geen (EU-recht)discriminatie, dat VVE-leden, op voorhand al, van rechtswege, onvrijwillig VVE-lid, tevens, alweer!, van rechtswege, een hoofdelijke externe aansprakelijkheid opgelegd krijgen voor VVE-schulden, terwijl dat bij alle andere belangenverenigingen/rechtspersonen in NL voor leden is uitgesloten ?

3. mag de overheid vervolgens, bw 5:113 gaan benutten, om bestuursrechtelijk ontstane (vermeende) VVE-vorderingen, gebaseerd dus op eenzijdig tegen de VVE toegepaste bestuursdwang, rechtstreeks bij
VVE-leden te verhalen conform genoemde civiele ledenaansprakelijkheid?

daarmee doorkruist civiel recht m.i. dan de AWB waarin nadrukkelijk staat dat enkel de overtreder betaalplichtig is

bovendien doorkruist bw 5:113 lid 5 dan oa vve-splitsingakte en bw 5:126 lid 3 en wordt de verenigingsschuld en de leden-verrekening dan tevens onttrokken aan de waarneming/controle van zowel de VVE als de leden..

[StevenK]

[arizona]

[arizona]

OK. Als ik de uitspraak lees, dan heeft de gemeente dus al geprobeerd om, gelet op artikel 5:113 lid 5 BW, de kosten van de bestuursdwang rechtstreeks te verhalen op de apartementseigenaren, en hen een dwangbevel te sturen. Daarvan zegt de rechtbank: dat kan niet, op grond van de Awb mag een dwangbevel alleen worden uitgereikt aan degene aan wie de bestuursdwang was gericht i.e. de overtreder. Het dwangbevel had dus aan de VVA moeten zijn uitgereikt en die moet ook de kosten betalen.

De gemeente zegt dan nu: ok, dan doen we het niet via een dwangbevelprocedure ex artikel 5:25 Awb, maar helemaal via de civiele weg: de VVE heeft een schuld aan de gemeente, namelijk te kosten van de toegepaste bestuursdwang, en die schuld gaan wij nu helemaal civiel verhalen op de leden over de band van artikel 5:113 lid 5 BW.

Mijn gevoel zegt me dat dit niet kan. Inderdaad lijkt me dat artikel 5:25 Awb uitputtend regelt hoe en op wie de kosten van bestuursdwang verhaald kunnen worden en dat gemeente handelt in strijd met de doorkruisingsleer als ze het via deze omweg proberen. Ik kan me oviergens nauwelijks voorstellen dat hier geen jurisprudentie over is, maar ik kan het niet zo 1-2-3 vinden.

[arizona]

Maar waarom vordert de gemeente het geld niet van de VVE?

[cia76]

Waarom richt de gemeente het dwangbevel niet gewoon aan de vereniging als dat kennelijk de normadressaat was voor het bestuursdwangbesluit? Als er dan nog iets valt te verdelen doen ze het maar onderling zou ik zeggen.

[xs]

bedankt voor de snelle en serieuze reacties

gemeente stuurt geen vve-dwangbevel omdat ze denken dat er geen 2 miljoen euro in zit en wellicht is gemeente bang voor de vve-verzetprocedure
bw 5:126 lid 3 wordt met civiele ledenprocedures door gemeente doorkruist, omdat de vve in bw 5:126 lid 3 in rechte moet optreden jegens leden voor verenigingsschulden en de crediteur moet uitbetalen.
de leden zijn dus 'opgehangen' aan de vve, met de vve dus als enige kontaktpersoon voor verenigingsschulden
enkel uit vve-boekhouding kunnen leden dus controleren of de vve de verenigingsschulden correct heeft verdeeld

ik kan nog toevoegen, dat na 16 maanden executoriaal beslag, vanwege genoemd vonnis, en vanwege bw 5:113 lid 5, gemeente, het executoriaal beslag nu eigener beweging wil intrekken en wil gaan vervangen door conservatoir beslag met civiele leden-dagvaardingen

1. is gemeente schadeplichtig voor het onrechtmatig executoriaal beslag?
is ook vordering immateriele schade kansrijk? want gemeente mag toch niet zomaar burgers als proefkonijnen gebruiken ?

2. is 2 rechtszaken over hetzelfde onderwerp niet onrechtmatig ?

[arizona]

Over beslag weet ik te weinig om dit te kunnen beantwoorden.
Twee rechtszaken over hetzelfde onderwerp kan. Alleen in het strafrecht geldt dat een persoon niet twee maal wegens hetzelfde feit vervolgd mag worden, maar civiel- of bestuursrechtelijk is daaraan geen beperking.

[arizona]

[xs]

hoogte vve-kassaldo is niet van belang om geen vve-dwangbevel te hoeven sturen.

in de vve-verzetprocedure moet immers eerst nog de vve-schuld worden vastgesteld en tevens tijdstip ontstaan vve-schuld worden vastgesteld, omdat enkel leden ten tijde ontstaan vve-schuld moeten betalen

vervolgens moet de vve, de getroffen leden aanschrijven, statutair breukdeel in vve-kas te storten waarna de vve, crediteur moet uitbetalen.

zoniet, dan is niet crediteur maar vve bevoegd tot ledenbeslag bw 5:126/3

gemeente moet uitgaan van goede trouw en geen voorbarige conclusies trekken

bovendien kan zonder verzet, vve zich niet verweren tegen bijv. achteraf gebleken fraude van gemeente tijdens eerdere uitspraak op bezwaar en/of tegen de hoogte van de kosten

eerdere leden-bezwaren waren niet-ontvankelijk omdat enkel de vve bevoegd zou zijn

[xs]

oh ja, een andere reden voor gemeente, voor geen vve-dwangbevel is misschien, dat gemeente de kosten/dwanguitvoering al in 2001 maakte, en gemeente misschien bang is voor vve-argument van verjaring, omdat totnogtoe er enkel maar formeel kontakt was tussen gemeente en de vve-leden, die totnogtoe door gemeente als 'de overtreders' werden gezien.

[xs]

ik neem aan dat het gaat om bw 3:14

misschien kan het nog mee in de verzetprocedures..

met dank aan arizona cs die ons wellicht op de goede weg heeft geholpen..

[cia76]

De gemeente is aan het stuntelen geweest! Wat mij betreft mag ze op de blaren zitten.

Voor een verzetsprocedure hoefde je toch niet erg bang te zijn, het bestuursdwangbesluit is onherroepelijk dus... Enkel het punt over verjaring daar ben ik niet zeker van. Ik weet eigenlijk niet wat de termijn van verjaring is voor het invorderen van kosten die gemaakt zijn bij toepassing van bestuursdwang. Ik mag verder toch aannemen dat de gemaakte kosten redelijke kosten zijn.

[xs]

voor r'damse bestuursbegrippen - vergelijkbaar met de blunderput en de ss r'dam - zullen het wel redelijke kosten zijn geweest. (niet dus..)

en een apart bestuursdwangbesluit ?

daar hoef je in r'dam toch echt niet op te rekenen ..

in hetzelfde aanschrijfbesluit staat gewoon, dat bij niet nakomen de gemaakte kosten plus 15% (ex-btw) beheerkosten, plus 15%(ex-btw) invorderingkosten in rekening worden gebracht.

over zo'n hoog bedrag, leuke bijverdienste voor de gemeentekas..

en, nog een vraag..
hoe moet het nu, met al die via notarissen al afgedwongen bedragen..
die ex-verkopers weten nog niet eens, dat ze niet 'de overtreders'waren..

[bona fides]