Verbod op hoofddoekjes

[Michèle]

Wellicht een gevoelig onderwerp maar ik wil het er toch op wagen.

In Frankrijk heeft men een verbod afgekondigd op het dragen van hoofddoekjes. Ik heb begrepen dat de motivering hiervoor is dat het een symbool is van vrouwenonderdrukking en daarom niet getolereerd kan worden.
Het dragen van een hoofddoek moet in dit verband dus niet gezien worden als 'zomaar' een uitdrukking van geloofsovertuiging - wat natuurlijk door meerdere verdragen gewaarborgd is. Het dragen van een SS-teken is ook niet toegestaan omdat het slechte associaties oproept en een symbool is van onderdrukking. Ik besef me dat dit misschien een gevaarlijke vergelijking is. Ik zeg niet dat IK vind dat een hoofddoek en een SS-teken op één hoop horen. Ik geef de redenering aan die Frankrijk volgt om het verbod op hoofddoekjes te rechtvaardigen.
Ik weet niet in hoeverre het Franse recht hierin afwijkt van het Nederlandse recht. Ik weet eigenlijk niet eens in hoeverre het NL-recht hier iets over zegt, behalve dat zowel in de grondwet als in het EVRM de waarborg is gegeven om je geloof te belijden - behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
We kunnen in deze discussie 2 kanten op: de juridische (on)mogelijkheden om een verbod op hoofddoekjes in te voeren, en de wenselijkheid van zo een verbod.
Mijns inziens zouden zulke discussies nuttige inzichten op kunnen leveren, op verschillende gebieden. Niet om een geloof of bevolkingsgroep zwart te maken of juist te prijzen, maar om de pro's en contra's van deze kwestie te belichten.
Wie biedt...?

[Kafka]

Ten eerste Frankrijk heeft geen verbod op hoofddoekjes uitgevaardigd.
Het heeft een verbod op religieuze uitingen binnen openbare instellingen uitgevaardigd.
Dit komt omdat Frankrijk, in tegenstelling to Nederland, geen staatsgodsdienst heeft en er een strikte secularisatie bestaat van Staat en geloof.
Het is dus verboden op openbare scholen religieuze tekens te tonen.
In particuliere scholen, die er in Frankrijk héél veel zijn, is dit dus geen enkel probleem.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden...

[Michèle]

OK, dit maakt inderdaad een groot verschil. Het maakt nogal wat uit of je de religieuze uiting helemaal niet meer mag vertonen, of alleen in publieke ruimtes niet.
Toch blijft de kwestie in principe hetzelfde.
Ik denk dat er wat voor te zeggen is om religieuze uitingen te verbieden op openbare plaatsen/omgeving. Er zijn nl zoveel verschillende subculturen, zowel op religieus als ander gebied, en iedere groep wil zich onderscheiden van de anderen. Als je niet uitkijkt gaan ze daar steeds verder in, steeds een overtreffende trap ten opzichte van 'de anderen'. En dat kan leiden tot zeer vervelende situaties...

[Kafka]

Ik vind op zich dat dit een goed initiatief is.
Ofwel laat je alle uitingen toe, ofwel verbied je alle uitingen.
In Nederland moet alles (schijnbaar) mogen.
In Frankrijk vinden ze echter dat dit niet moet kunnen.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden...

[Juul]

Vraagje: Zou dit kunnen betekenen dat mensen die in openbare gebouwen werken niet meer hun geloof mogen laten zien? En hoe zit dat dan met evt discriminatie van mensen om ze al of niet aan te nemen in dit soort functies?
Krijg je door dit soort regelingen niet juist een heel sterke tegenbeweging? Ik vraag me af of het een strategische zet is of dat men alleen maar meer geweld uitlokt ermee. Maar goed, dat is misschien meer praktijk dan theorie.
LIefs Juul xx

[Machiel]

Een dag of wat geleden hoorde ik dat de Leefbaar Rotterdam-fractie in de Rotterdamse gemeenteraad een voorstel voorbereid om het dragen of voeren van alle soorten van religieuze tekenen of symbolen voor alle gemeentelijk ambtenaren van de maasstad te verbieden.

Die discussie staat dus nog voor de deur.

De leden van dit forum die tevens rechten studeren aan de EUR wijs ik nog even op de uitspraak over hoofddoekjes van de Commissie Gelijke Behandeling die we dit jaar in het curriculum hebben opgenomen.

Als docent ben ik hier wat terughoudend met het geven van mijn persoonlijke mening en opvattingen: ik heb al een aantal van mijn studenten hier al zien passeren - wat ik van harte ondersteun overigens!

Maar laat ik er dit van zeggen: een verbod zoals dat nu in Frankrijk zou worden voorbereid past niet - eigenlijk helemaal niet - in de Nederlandse juridische traditie. Het zou een echte trendbreuk zijn, waarvan ik de consequenties - ook de nadelige - niet kan overzien. Ik heb er veel twijfels bij. Als mens doet het zien van hoofddoekjes mij overigens helemaal niets. Er gaat voor mij geen dreiging of ander "unheimlich" gevoel van uit. Dit ligt voor gezichtsbedekkende sluiers heel uitdrukkelijk anders wat mij betreft, maar dat is in deze context "off-topic".

Verder steun ik Juul's bijdrage: e.e.a. kan de tegenstellingen nog verder versterken. Provocatie is nergens goed voor, maar dat geldt voor alle betrokkenen. Bovendien is het voor de Staat van belang zorgvuldig af te wegen welk belang men heeft bij een dergelijke ingrijpende, omstreden maatregel. Wat is precies het probleem en welke belangen spelen daarbij? Zijn er meerdere oplossingsrichtingen? Is er gevaar dat de Staat, bedoeld of onbedoeld, meedeint op ongefundeerde angstgevoelens?

Haagse trambestuurders (niet allemaal natuurlijk) weigerden de eerste paar dagen na 11/09 om mensen met een hoofddoek te vervoeren, enkel om die reden. Ik bedoel maar...

Ten slotte wat betreft de huidige Nederlandse wettelijke situatie: er zijn natuurlijk wel kledingvoorschriften in ons land, zowel in het arbeidsrecht als in het ambtenarenrecht en natuurlijk bij de rechtelijke macht, het Openbaar Ministerie, de advocatuur en het leger. Algemeen wordt echter aangenomen - zie ook jurisprudentie - dat deze voorschriften de godsdienstvrijheid niet doorbreken, tenzij dit praktische problemen geeft. Zo zal een tulband of hoofddoek moeten worden afgelegd als het betreffende voorschrift bijvoorbeeld een pet of baret dwingend voorschrijft. Zo wordt bijvoorbeeld het zogenaamde Reglement II, kledingvoorschriften voor de advocatuur, zó uitgelegd dat een advocate ter zitting in beginsel een hoofddoek mag dragen. Een inmiddels bekende advocate uit Den Haag, mw.mr. Famile Arslan, is door de President van de Rb Den Haag mét hoofddoek ingezworen.

Buiten voorschriften uit hoofde van een arbeidsrelatie, in het onderwijs of op grond van een specifieke functie is het in Nederland momenteel verder überhaubt onmogelijk andere burgers een kledingvoorschrift op te leggen.
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero -

[Michèle]

Het invoeren van een soortgelijk voorschrift zou dus een uitgebreide wetswijziging met zich meebrengen - en een hoop poeha eromheen natuurlijk, Nederland kennende.
Het is waar dat het ook mogelijk is dat er juíst veel tegenbeweging en wrijving ontstaat door een dergelijk verbod als in Frankrijk. De geschiedenis leert ons dat niets de bloei van een beweging zo stimuleert als een verbod!
Een overheid moet zich denk ik heel goed afvragen welke stelling hij (zij?) in wil nemen in een geval als deze. Dat er gebroken wordt met traditie hoeft geen bezwaar te zijn, als het standpunt dat wordt ingenomen maar goed doordacht en overwogen is.
De overheid heeft de mogelijkheid om de burgers zelf, d.m.v. sociale controle en dergelijke, uit te laten maken wat 'kan' en wat 'niet kan'. Helaas werkt dit systeem niet meer zo doeltreffend als vroeger. De negatieve kanten van een doorgeschoten individualisme ondervindt men aan den lijve door eens op een vrijdagmiddag in Rotterdam-Zuid rond te lopen... Daar is echt geen sprake (meer) van sociale contole.
Een andere optie is het ingrijpen van overheidswege. Daar zitten inderdaad veel nadelen aan. Zelf ben ik ook sceptisch tegenover het vermogen van onze regering om zo'n beslissing 'goed doordacht en weloverwogen' te maken. Ik denk eerder dat zij zich inderdaad mee zouden laten slepen door ongefundeerde angsgevoelens van het volk... maar misschien onderschat ik onze politici.
Verder kan je je natuurlijk afvragen hoe ongefundeerd die angstgevoelens eigenlijk zijn. Zonder met modder te gaan smijten. Het is een goede ontwikkeling dat de taboe op immigranten eindelijk is doorbroken. Daar staat weer de slechte ontwikkeling tegenover dat men ineens geen goed woord meer over heeft voor burgers van een andere cultuur.

Zoveel verschillende kanten van een verhaal!
Ik ben benieuwd ...

(PS het is ook best grappig om je docent hier op dit forum tegen te komen !!)

[Kafka]

[Juul]

wordt op deze manier niet zowel de vrijheid van religie alsmede de vrijheid van onderwijs in het nauw gedrukt? Hoe zou het zijn in Engeland? Daar is het hoofd van de staat, de koningin toch ook hoofd van de (anglicaanse) kerk? Zou zoiets daar ook denkbaar zijn?
Als ik teveel van het onderwerp afdwaal moeten jullie het maar zeggen, maar als ik dit allemaal lees, komen er veel vragen bij me op, die jullie misschien kunnen beantwoorden....
LIefs Juul xx

[Kafka]

Ook Engeland (of eigenlijk het Verenigd Koninkrijk) is geen seculiere staat.
Een seculiere staat betekend dat er een (zéér) strikte scheiding bestaat tussen staat en geloof.
Een voorbeeld van het tegenovergestelde is een Theocratie, een staat ingericht naar de wetten van het geloof.
Hierbij moet heden ten dage snel worden gedacht aan landen zoals Iran (Islam) of Bhutan (boeddhistisch).
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden...

[Mailand]

Mijn probleem is dat veel uitingen van iemands geloof niet alleen aan de 'duidelijke' kleding/sieraad is te zien, maar vaak ook aan de onduidelijke. Om het wat duidelijker te maken: voor een punk kan zijn piercing of zijn kale kop een uitdrukking zijn van zijn 'geloof' en wie zijn wij om te zeggen dat het geen geloof is (gezien art 1 GW). Moet dat dan ook verboden worden? We hebben nu dus wel een discussie over het overduidelijke hoofddoekje, het kruisje om de nek, het kapje bij joodse mensen etc. Maar hoe zit het dan met andere kledingstukken die ook een richting kunnen aanwijzen? Een pentagram bij paganisten? Een kaalgeschoren kop bij punks, een lang gewaad bij buddhisten? Daar wordt met geen woord over gerept.

Het probleem zit hem dus weer in ieders drang om de individualiteit naar voren te brengen. Als we weer een scheiding zouden willen waarin het niet meer gaat om uiterlijkheden en om uitdrukking van geloof op scholen, zouden we zeer simpel het uniform weer kunnen invoeren. Zo voorkom je elke uiting van geloof en maak je iedereen 'gelijk'. Het probleem zit hem dan weer in de ambtenaren en publieke figuren.

Het punt wat ik wil maken is dat we zeer in hokjes denken met maar een paar geloven, in dit geval de islam. Maar dat het onmogelijk is om elke uitdrukking van de mens die vaak te maken heeft met zijn geloof uit te bannen van het gedrag in publieke plekken.

Weer wat om over na te denken
Natali

[BG]

Hoe is het geregeld in Turkije, dit is ook een sterk geseculeerde staat?

[Machiel]

In Turkije zijn hoofddoekjes in openbare gebouwen en voor ambtenaren en openbare gezagsdragers (kamerleden!) verboden. Hoe het met de handhaving van deze regels, met name in de oostelijke provincies, is gesteld weet ik niet, maar protesten zijn er eigenlijk sinds de invoering continue geweest, en zijn er nog.

Of Turkije overigens echt een seculier land is - ik denk het wel hoor - staat open voor discussie: het land kent een ministerie voor religieuze zaken
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero -

[Kafka]

Dat zou je denk ik ook moeten vragen aan Turkse studenten.
Die weten waarschijnlijk beter of dat Turkije een écht seculiere staat is.
Maar voor zover ik weet is het inderdaad een strikt seculiere staat, wat ook wel zou blijken uit het feit dat kamerleden geen hoofddoek mogen dragen.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden...

[Michèle]

Hebben wij al Turkse forumnisten in ons midden?