Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheek berekenen

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Vernielen erfg...
Verjaring bela...
Kosten executi...
Coronavirus - ...
Boete 181 euro...

Carrière
Boekel De Nere
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu di 26 mei 2020 2:59
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

na verstrijken betalingstermijn recht op incassokosten?
Moderators: Nemine contradicente, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 3 van 3 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 142


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 21:04    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

mr. Riddersbroek volgt de a contrario beredenering die ik beschreef. Die luidt als volgt:

- consument-schuldenaar moet na verzuim nog een 14-dagen-brief krijgen, eer de volledige incassokosten verschuldigd zijn.
- bedrijf-schuldenaar behoeft deze 14-dagen-brief niet te ontvangen, 'dus' is reeds vanaf verzuim incassokosten verschuldigd. (<- dit is de hele 'redenering')

Dit laat dus onverlet dat er nog steeds sprake moet zijn van verzuim.
- bij overeengekomen betalingstermijnen ontstaat verzuim wegens laten verstrijken daarvan ex 6:83 sub a. Dan heb je in ieder geval verzuim in the pocket om het hele "wat bedoelt 6:96 lid 4 precies"-spel te gaan spelen. Er valt veel voor te zeggen dat dat artikel enkel boogt "ten minste € 40 is verschuldigd zonder aanmaning"
- bij niet-overeengekomen betalingstermijnen, gelden de wettelijke betalingstermijn ex bijvoorbeeld artikel 6:119a lid 2 sub a. Die doet echter géén verzuim intreden! Zie het nog altijd toepasselijke stuk van de 2 haarlemse rechters op pagina 133.

Dat laatste is echt problematisch!


Laatst aangepast door Hakkelaar op vr 28 jun 2019 21:12, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 59


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 21:12    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Oke, dan spitst de discussie zich nu alleen nog rond de kwestie dat ik denk dat het verzuim automatisch intreedt als de wettelijke betalingstermijn uit 119a is verstreken, en niet alleen voor de rente, maar ook voor het verschuldigd worden van de buitengerechtelijke kosten, terwijl jij dat niet gelooft.

Om eerlijk te zijn heb ik verder geen betere argumenten om dat aan te tonen dan die ik al gegeven heb, dus ik ben bang dat we voor zekerheid hierover op een wat briljantere jurist moeten wachten die zo lief is dat hij of zij het correcte en volledige antwoord wil geven.

Misschien leest mr. Ridderbroek nog mee?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Hakkelaar



Leeftijd: 37
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 142


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 21:20    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
ik denk dat het verzuim automatisch intreedt als de wettelijke betalingstermijn uit 119a is verstreken

Sorry, daar is echt een expliciete wetsbepaling, althans minstens in de verte een memorie van toelichting voor nodig die zoiets minstens impliciet suggereert.

Quote:
Tenslotte geldt ook de dubbele redelijkheidstoets niet langer.

Pardon!? Er wordt aangenomen dat de tweede toets - inzake de hoogte van de incassokosten door de BIK wordt gedekt.

De eerste toets: Het moment van verschuldigd worden in de zin van "heb je genoeg handelingen verricht" geldt nog wel degelijk. Deze staat nog immer in de BGK-integraal 2013 en is in diverse uitspraken ná het inwerkingtreden van de WIK te vinden. In vaste en recente rechtspraak komt de zin voor
Quote:
voor het verschuldigd worden is meer nodig dan een enkele (herhaalde) aanmaning en eventuele (mislukte) schikkingsonderhandelingen.

Dat staat hááks op
- incasso-advocaat Riddersbroek op 22-5:

Quote:
Een bedrijf is namelijk direct incassokosten verschuldigd zodra de geldende betalingstermijn is verstreken.

- na het enkele verstrijken van een overeengekomen termijn (dus mét verzuim ex 6:83 sub a) gelden de volledige incasskosten - hier valt nog over na te denken.
EN HELEMAAL HAAKS OP:
- na een wettelijke termijn a 6:119a lid 2 sub a dus zónder verzuim (<- zie haarlemse rechters) gelden de volledige incassokosten


Ik ben zeer benieuwd naar
- gerechtelijke uitspraken
- een nadere onderbouwing van Riddersbroek. Ik kan niet opmaken over welke incassokosten hij het heeft (€ 40 of volledig) en over welke betalingstermijn hij het heeft (wettelijk of overeengekomen), dit laatste gelet op het verzuim-vraagstuk.


Laatst aangepast door Hakkelaar op za 29 jun 2019 16:47, in totaal 2 keer bewerkt
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 59


BerichtGeplaatst: vr 28 jun 2019 22:12    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Je hebt helemaal gelijk over die eerste toets, dat wel enige incassowerkzaamheden moeten zijn verricht, dus dat was wat te kort door de bocht van mij. Wel wordt dat heel snel aangenomen door de rechter in de praktijk.

Ik zal nog eens proberen uit te vinden of ik ergens expliciet kan vinden dat in de nieuwe regeling geldt dat het laten verstrijken van de wettelijke betalingstermijn ex art. 119a ook tevens het verzuim laat intreden met betrekking tot de buitengerechtelijke incassokosten.

Ik vind het ook erg frustrerend, want ik merk al langer in de praktijk dat er verwarring over bestaat. En ook als je online zoekt naar een antwoord, staat het vrijwel nergens zo duidelijk en helder uitgelegd dat je precies weet hoe het gedetailleerd in elkaar steekt.

Toch blijf ik bij mijn standpunt. Kijk ook eens deze deze link, vooral de laatste zin, die ook lijkt te suggeren dat je voor de verschuldigheid van de kosten, ook de icassokosten, GEEN IGS nodig hebt om de schuldenaar in verzuim te laten treden (behalve natuurlijk bij de consument):

https://ondernemersplein.kvk.nl/betalingstermijn-incassokosten-en-wettelijke-rente/

Maar in de praktijk is het overigens ook geen ramp als je twijfelt. Je stuurt dan gewoon alsnog een IGS als de wettelijk termijn al is verstreken bij een bedrijf als debiteur, en dan zit je ook altijd goed.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 59


BerichtGeplaatst: di 02 jul 2019 17:14    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het is overigens wel jammer dat Bona Fides nog niet heeft gereageerd op de vraag in welke situatie een eenzijdige verklaring van een betalingstermijn rechtskracht zou kunnen hebben in de door Hakkelaar geschetste context. Bona Fides suggereerde immers dat dit mogelijk is en ik vraag me af aan welke situatie hij dan denkt.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22660


BerichtGeplaatst: do 04 jul 2019 1:47    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Legalblond schreef:
Het is overigens wel jammer dat Bona Fides nog niet heeft gereageerd op de vraag in welke situatie een eenzijdige verklaring van een betalingstermijn rechtskracht zou kunnen hebben in de door Hakkelaar geschetste context. Bona Fides suggereerde immers dat dit mogelijk is en ik vraag me af aan welke situatie hij dan denkt.

De ingebrekestelling is toch allang geleden genoemd?

Sowieso heeft de betalingstermijn op de factuurdatum natuurlijk rechtskracht in de beperkte zin dat betaling daarmee pas vanaf die datum wordt opgeëist.

Wat ik zonneklaar "suggereerde" is dat de "Immers, ...." zin geen sluitende redenering vormde. Ik begrijp niet helemaal wat hier moeilijk aan is. Het is volstrekt ondenkbaar dat een schuldenaar een geldschuld uit overeenkomst nooit zou hoeven te betalen omdat hij steeds kan weigeren een betalingstermijn overeen te komen. NATUURLIJK kan betaling worden afgedwongen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 59


BerichtGeplaatst: do 04 jul 2019 9:45    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Als ik een overeenkomst sluit met iemand om mijn auto te leveren aan de wederpartij die daarvoor 50.000 euro betaalt, dan is die geldvordering meteen opeisbaar als er verder niks is afgesproken (art. 6:38 BW). Als ik de wederpartij dan na een week een factuur stuur met daarop het bedrag van 50.000 met het verzoek graag binnen een week te betalen, is dit niet meer dan een verzoek. De vordering is al opeisbaar, ik vraag al nakoming, en het zou dogmatisch vreemd zijn als de vordering vanaf dat moment ineens niet meer opeisbaar is en dat pas na een week weer zou worden door dat betalingsverzoek op de factuur.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22660


BerichtGeplaatst: vr 05 jul 2019 0:02    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Legalblond schreef:
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Als ik een overeenkomst sluit met iemand om mijn auto te leveren aan de wederpartij die daarvoor 50.000 euro betaalt, dan is die geldvordering meteen opeisbaar als er verder niks is afgesproken (art. 6:38 BW).

In dit geval volgt m.i. uit de aard van de overeenkomst dat betaling pas bij de levering van de auto kan worden gevorderd.
HR schreef:
Opmerking verdient nog dat, voor zover het middel mocht strekken ten betoge dat ’s Hofs oordeel strijdig is met art. 6:38 BW, inhoudende dat (terstond kan worden nagekomen en) terstond nakoming kan worden gevorderd indien “geen tijd voor de nakoming is bepaald”, het eraan voorbijziet dat het hier gebezigde woord “bepaald” blijkens de wetsgeschiedenis niet impliceert dat een uitdrukkelijk beding nodig is, maar mede verwijst naar de aanvullende bronnen voor de vaststelling van de inhoud van een overeenkomst (zie Parl. Gesch. Boek 6, blz. 171).


Quote:
Als ik de wederpartij dan na een week een factuur stuur met daarop het bedrag van 50.000 met het verzoek graag binnen een week te betalen, is dit niet meer dan een verzoek. De vordering is al opeisbaar, ik vraag al nakoming, en het zou dogmatisch vreemd zijn als de vordering vanaf dat moment ineens niet meer opeisbaar is en dat pas na een week weer zou worden door dat betalingsverzoek op de factuur.

Laat ik het zo zeggen. Stel de factuur vermeldt een betalingstermijn van 1 maand. Na een week stuur je een ingebrekestelling met daarin een termijn van 2 weken. Is de schuldenaar na het verstrijken van die 2 weken in verzuim, ook al is de betalingstermijn nog niet verlopen?

De term "opeisbaar" heb ik overigens niet gebruikt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Legalblond



Leeftijd: 40
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Vissen
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 59


BerichtGeplaatst: vr 05 jul 2019 9:25    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Nou, ik snap je punt wel, maar ik blijf bij mijn standpunt. Het gaat niet om een juridische geldige betalingstermijn als je het verzoek doet in de factuur om "gaarne te betalen binnen 30 dagen". Er is niks mis mee om de debiteur dan na een week alsnog een IGS te sturen met daarin een termijn van 2 weken, zodat hij na drie weken in verzuim raakt bij niet-betaling.
Ik geloof niet dat het betalingsverzoek in de factuur (die naar mijn mening niet kan gelden als betalingstermijn) iets meer betekent dan alleen een verzoek. Dit verzoek zal overigens de uitleg van de overeenkomst niet veranderen, omdat het een verzoek is van de kant van de schuldeiser naar de schuldenaar om vlot te presteren. Het woordje "terstond" van art. 38 betekent ook niet dat de debiteur op stel en sprong dient te presteren, maar houdt ook in dat aan de debiteur de mogelijkheid wordt gegeven om aan de prestatie te kunnen voldoen, "In beginsel kan noch de schuldeiser aanspraak maken op enig uitstel voor het ontvangen van de prestatie, noch de schuldenaar op enig uitstel voor het verrichten van de prestatie" volgens de PG op pg. 170. De vordering is gewoon vanaf het eerste moment opeisbaar en de opeisbaarheid van de vordering wordt met een eenziijdig verzoek om te betalen binnen een bepaalde periode niet tijdelijk opgeheven voor de duur van die periode en dat is wel wat jij suggereert.
Jij schrijft letterlijk: "...rechtskracht in de.. zin dat betaling daarmee pas vanaf die datum wordt opgeëist". Hoe moet ik dat anders begrijpen dan dat je het daar hebt over de opeisbaarheid van de geldvordering? Als je pas vanaf een bepaalde datum het geld kunt opeisen, kun je niet eerder dan na die datum nakoming vorderen, en voor nakoming is opeisbaarheid vereist. Met een betalingsverzoek wil je dat debiteur vlot betaalt, en liefst zelfs binnen "7 dagen" of "14 dagen". maar dat heeft geen effect op de opeisbaarheid van de vordering.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22660


BerichtGeplaatst: za 06 jul 2019 14:14    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Legalblond schreef:
Nou, ik snap je punt wel, maar ik blijf bij mijn standpunt. Het gaat niet om een juridische geldige betalingstermijn als je het verzoek doet in de factuur om "gaarne te betalen binnen 30 dagen". Er is niks mis mee om de debiteur dan na een week alsnog een IGS te sturen met daarin een termijn van 2 weken, zodat hij na drie weken in verzuim raakt bij niet-betaling.

Daar is natuurlijk wel wat mis mee. Met art. 6:38 BW heeft dit niet zo veel te maken. Vorder je vandaag nakoming over of binnen twee weken, dan kun je morgen niet opeens nakoming binnen 3 dagen vorderen, ook al vormen 3 dagen op zich een redelijke termijn. Zie art. 6:2 BW als je je afvraagt hoe dat nou mogelijk is.

Quote:
"In beginsel kan noch de schuldeiser aanspraak maken op enig uitstel voor het ontvangen van de prestatie, noch de schuldenaar op enig uitstel voor het verrichten van de prestatie" volgens de PG op pg. 170. De vordering is gewoon vanaf het eerste moment opeisbaar en de opeisbaarheid van de vordering wordt met een eenziijdig verzoek om te betalen binnen een bepaalde periode niet tijdelijk opgeheven voor de duur van die periode en dat is wel wat jij suggereert.

"In beginsel". Heeft de schuldeiser uitstel gegeven, dan zit hij daar aan vast. (Natuurlijk wederom "in beginsel", want er zijn vast weer bijzondere omstandigheden denkbaar waarin dat weer anders is.)

Quote:
Jij schrijft letterlijk: "...rechtskracht in de.. zin dat betaling daarmee pas vanaf die datum wordt opgeëist". Hoe moet ik dat anders begrijpen dan dat je het daar hebt over de opeisbaarheid van de geldvordering?

Ik zie dus een verschil tussen het opeisbaar zijn van een vordering en het opeisen van een vordering. Ik geef toe dat de wet, bijvoorbeeld art. 3:307 BW, op dit punt niet helemaal nauwkeurig lijkt te zijn. Opeisbaar betekent naar normaal taalgebruik niets anders dan dat opeising mogelijk is, maar art. 3:307 lid 2 spreekt van de dag "waartegen die opeising, ...., op zijn vroegst mogelijk was" en lijkt een onderscheid te maken met de dag "waarop de vordering opeisbaar is geworden" in lid 1.

Is de vordering direct/vanaf haar ontstaan opeisbaar, dan is de verjaringstermijn al gaan lopen. Dat verandert niet door als schuldeiser op de factuur te schrijven "betaling binnen 2 weken".

Was er sprake van een "verbintenis tot nakoming na onbepaalde tijd" (art. 3:307 lid 2 BW), dan is de factuur met daarop een verzoek tot betaling een mededeling dat de schuldeiser tot opeising overgaat. De betalingstermijn zal dan bij een formulering als "betalen binnen 2 weken" gaan lopen vanaf de dag volgende op de ontvangst van de factuur. Betaling wordt per direct opgeëist (er zal inderdaad niet zo snel staan "betaling niet eerder dan na 2 weken").

In beide gevallen heeft de termijn van 2 weken wel degelijk betekenis in de zin dat die twee weken, eenmaal gegeven, blijven gegeven.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 3 van 3 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds