|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
 Geplaatst: zo 04 jan 2009 22:53 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | | In ieder geval heeft Kortmann deze zin correct overgenomen. |
Was het je hier nog steeds om te doen? Jeetje 
Helaas kan ik het niet met je eens zijn. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 04 jan 2009 22:57 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | bona fides schreef: | | In ieder geval heeft Kortmann deze zin correct overgenomen. |
Was het je hier nog steeds om te doen? Jeetje
Helaas kan ik het niet met je eens zijn. |
Haha, nee daar was het jou om te doen. Zie de titel van deze draad.
Dat er een element van "zou moeten zijn" in zit had ik al een paar keer eerder opgemerkt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 04 jan 2009 23:04 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: |
Mijn punt is dus dat als je accepteert dat de Grondwet pretendeert de uitdrukking van de algemene wil te zijn, je niet kan stellen dat wetten dat niet kunnen omdat dat feitelijk niet zo is. Dat laatste betekent immers hooguit dat het een ongeloofwaardige pretentie is dat wetten er de uitdrukking van zijn. Maar als dat zo is, dan wil ik ook wel eens weten waarom het een geloofwaardige pretentie zou zijn dat de Grondwet wel de uitdrukking van de algemene wil zou zijn. Toegegeven, moeilijkere procedures maken het iets waarschijnlijker, maar de wijze waarop die tot stand is gekomen maakt het aan de andere kant weer een stuk minder geloofwaardig. |
Ik kan niet bewijzen dat de grondwet een uitdrukking is van de algemene wil. Ik geloof ook niet dat het zo is. Ik kan wel stellen dat deze het pretendeert te zijn en proberen aan te geven waarom die hiervoor in ieder geval eerder in aanmerking komt dan gewone formele wetten (klassieke grondrechten, procedurele waarborging van de werking van ons democratische staatsbestel en rechtstaat). Ik heb dit getracht en heb niet meer veel toe te voegen hieraan. Wetten in formele zin zijn een uitdrukking van de wil van allen (de meerderheid). Gelukkig is het op dit moment zo dat de meerderheid, de wetgever, tracht rekening te houden met het algemeen belang en dat er in het systeem van checks en balances allerhande waarborgen voor zijn om dit algemene belang zo veel mogelijk na te streven.
Je hebt gelijk als je zegt dat voor het volledig uitdiscussieren van dit onderwerp de vraagstelling concreter moet zijn en moet worden afgebakend. Overigens denk ik dat we niet geheel dezelfde mening hebben, maar dat deze niet al te ver uit elkaar ligt. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 04 jan 2009 23:07 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | bona fides schreef: | | In ieder geval heeft Kortmann deze zin correct overgenomen. |
Was het je hier nog steeds om te doen? Jeetje
Helaas kan ik het niet met je eens zijn. |
Haha, nee daar was het jou om te doen. Zie de titel van deze draad.
Dat er een element van "zou moeten zijn" in zit had ik al een paar keer eerder opgemerkt. |
*zucht*
| cia76 schreef: |
Vanaf de zinsnede " in meer hoogdravendere taal..." is het overigens niet duidelijk of dit uit Kortmann's eigen koker komt of niet. Belangrijk is het echter niet, want het gaan mij er niet om om Kortmann's correctheid hier te toetsen, maar om het onderscheid tussen de volenté génerale en de volenté de tous in relatie tot wetgeving te bespreken. |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 04 jan 2009 23:14 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Wetten in formele zin zijn een uitdrukking van de wil van allen (de meerderheid). Gelukkig is het op dit moment zo dat de meerderheid, de wetgever, tracht rekening te houden met het algemeen belang en dat er in het systeem van checks en balances allerhande waarborgen voor zijn om dit algemene belang zo veel mogelijk na te streven. |
Volgens Rousseau valt de algemene wil samen met de wil van allen, zolang het parlement zich ziet als één geheel. Zodra er kliekjes ontstaan gaat het fout en valt de wil van allen niet langer samen met de algemene wil. Rousseau zou dan ook geen voorstander zijn geweest van een partijenstelsel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 04 jan 2009 23:16 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | cia76 schreef: | | Vanaf de zinsnede " in meer hoogdravendere taal..." is het overigens niet duidelijk of dit uit Kortmann's eigen koker komt of niet. Belangrijk is het echter niet, want het gaan mij er niet om om Kortmann's correctheid hier te toetsen, maar om het onderscheid tussen de volenté génerale en de volenté de tous in relatie tot wetgeving te bespreken. |
|
Gut, typisch weer. Dan merk ik op dat je halverwege de draad beter een ander topic had kunnen starten over een nieuw onderwerp. 
Of de wet de uitdrukking is van Rousseau's volonté générale is niet los te zien van de theorie van Rousseau.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 04 jan 2009 23:29 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Gut, typisch weer. Dan merk ik op dat je halverwege de draad beter een ander topic had kunnen starten over een nieuw onderwerp.
|
Jaja, misschien wel maar zo gaat dat in een discussie als deze. Overigens was de verwijzing naar Kortmann als inleiding bedoeld en naarmate een discussie vordert kun je ontdekken dat de relevante delen die besproken moeten worden anders zijn dat waar je in het begin op hebt ingestoken. Dit kan, dit mag en dit is helemaal niet erg. Gezien de titel van deze topic denk ik niet dat het nodig was om hiervoor een andere topic te starten. Maar ook hierover kun je van mening verschillen.
Gewoon sportief zijn en erkennen dat het wat dit betreft 1-1 is. En nee, ik ben geen wedstrijd aan het houden.
Wat mij verder opvalt in meerdere discussies, maar zeker ook in deze, is dat je nogal selectief reageert. Dit kan, dit mag, maar soms is het wel jammer.
| bona fides schreef: |
Of de wet de uitdrukking is van Rousseau's volonté générale is niet los te zien van de theorie van Rousseau.
|
Deze eenzinnige opmerking is in grote lijnen waar, maar betekent niet dat de theorie tot in den kleinste detail behoeft te worden gespiegeld op het onderwerp. Eigenlijk zijn de gegeven definities van de begrippen en wat achtergrondinformatie voldoende om een discussie te voeren zoals ik heb bedoeld. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 05 jan 2009 0:35 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Ik kan niet bewijzen dat de grondwet een uitdrukking is van de algemene wil. Ik geloof ook niet dat het zo is. Ik kan wel stellen dat deze het pretendeert te zijn en proberen aan te geven waarom die hiervoor in ieder geval eerder in aanmerking komt dan gewone formele wetten (klassieke grondrechten, procedurele waarborging van de werking van ons democratische staatsbestel en rechtstaat). Ik heb dit getracht en heb niet meer veel toe te voegen hieraan. Wetten in formele zin zijn een uitdrukking van de wil van allen (de meerderheid). Gelukkig is het op dit moment zo dat de meerderheid, de wetgever, tracht rekening te houden met het algemeen belang en dat er in het systeem van checks en balances allerhande waarborgen voor zijn om dit algemene belang zo veel mogelijk na te streven. |
Het gaat je dus om het feitelijke (hoe het werkelijk zit). Dat is natuurlijk prima, maar moet je dan niet constateren dat de wet wordt vastgesteld door een minuscule minderheid? 225 Kamerleden en de regering vallen namelijk getalsmatig in het niet wanneer die worden vergeleken met het aantal Nederlanders in totaal. En hoe weet je dan dat de wetten worden vastgesteld conform de werkelijke optelsom van de wil van allen? Ik zou feitelijk gezien zeggen dat de wetten worden vastgesteld conform de wil van enkelen, die erg hun best doen het product daarvan in het algemeen belang te laten zijn...
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 05 jan 2009 1:11 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Gewoon sportief zijn en erkennen dat het wat dit betreft 1-1 is. En nee, ik ben geen wedstrijd aan het houden. |
Blijkbaar heb ik je op één of andere manier onbedoeld op de pik getrapt met mijn constatering dat Kortmann's zin letterlijk uit de Déclaration des droits de l'homme et du citoyen komt. Daar kan ik je verder niet bij helpen.
Het is trouwens volonté, niet volenté.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 05 jan 2009 18:22 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cia76 schreef: | | Gewoon sportief zijn en erkennen dat het wat dit betreft 1-1 is. En nee, ik ben geen wedstrijd aan het houden. |
Blijkbaar heb ik je op één of andere manier onbedoeld op de pik getrapt met mijn constatering dat Kortmann's zin letterlijk uit de Déclaration des droits de l'homme et du citoyen komt. Daar kan ik je verder niet bij helpen. |
Dat is incorrect. Ik zal er verder niet op ingaan in deze topic. Sta je daadwerkelijk open voor deze discussie dan verzoek ik je om een berichtje te plaatsen in mijn privébox.
| Quote: |
Het is trouwens volonté, niet volenté. |
Inderdaad, ik ben hier zojuist eveneens op gewezen door mijn studiebegeleider. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 05 jan 2009 18:28 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Ik zou feitelijk gezien zeggen dat de wetten worden vastgesteld conform de wil van enkelen, die erg hun best doen het product daarvan in het algemeen belang te laten zijn... |
Ik kan me hier wel in vinden als we er het woordje "meestal" in verwerken. Maar deze visie is wat mij betreft niet als enige juist. Je kunt ook zeggen dat het feitelijk zo is dat de meerderheid representanten zijn van het volk. Dit is zo afgesproken en het is feitelijk ook zo. Dat mensen er voor kiezen niet te stemmen is hunzelf aan te rekenen. Dat mensen hun stem niet duidelijk genoeg zien terugkomen bij de representanten is een eigenschap van de evenredige vertegenwoodiging en het feit dat er 16 miljoen mensen in Nederland wonen. Maar de formule is feitelijk dat wij vertegenwoordigd worden door die 150 mensen in de tweede kamer, dat wij indirect de regering hebben gekozen en dat wij indirect de 1e kamerleden hebben gekozen die ons daar vertegenwoordigen. Als je alle mitsen en maren achter je hebt gelaten en je concludeerd dat de statengeneraal daadwerkelijk de volksvertegenwoordiging is (dus niet de vertegenwoordiging van alle individuen maar van het volk) dan is het wel degelijk de meerderheid die beslist. Ik ben het wel met jou eens dat het op dit moment feitelijk zo is dat meestal door die meerderheid wordt gezocht naar het algemeen belang. |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: do 08 jan 2009 15:45 Onderwerp: Zoals een goed Koning schuldig is te doen! |
|
|
Boeiende discussie! Sta mij toe een kleine bijdrage te leveren...
Ik denk dat zowel de Grondwet als de wet in formele zin, maar zelfs de AMvB en de verordeningen van andere democratisch gelegitimeerde organen (Prov. en gem. verordeningen, waterschappelijke Keuren) vanuit het bestaande constitutionele model als uitingen van de Volonté Générale moeten worden gezien. Twee artikelen uit de Grondwet (maar daarnaast nog een aantal andere artikelen en daarnaast gelijkluidende bepalingen in de Provinciewet, de Gemeentewet en de Waterschapswet) geven daarvoor belangrijke aanwijzingen.
In de eerste plaats art. 50 Gw: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Naar algemene opvatting betekent deze bepaling dat alle Kamerleden zowel collectief als individueel ieder het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen. Vanuit de Grondwet en de Kieswet gezien bestaan er dus geen afzonderlijke achterbannen: het gehele volk is voor ieder Kamerlid zijn of haar achterban. Ofschoon ik de man volstrekt verfoei, vertegenwoordigd Hero Brinkman (PVV) mij dus ook in de Kamer. Sterker, ook het niet-stemmende deel van het volk wordt vertegenwoordigd, evenals de delen van het volk die geen stemrecht hebben. Veruit de meeste staatsrechtelijke auteurs gaan ervan uit dat de Grondwetgever hiermee heeft willen aangeven dat de theorie van de Volonté Générale als leidend moet worden aangenomen.
Een bevestiging hiervan is terug te vinden in art. 81 Gw: "De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." Er staat niet dat de vaststelling van wetten geschiedt door wisselende meerderheden in de Staten-Generaal of door de coalitie die op dat moment de regering vormt. Met andere woorden: zodra binnen de regering of in een van de Kamers op basis van een meerderheid een besluit wordt genomen, wordt dat besluit onmiddelijk tot een besluit van het betreffende orgaan gemaakt en ook zo gezien en ervaren. Ook de leden die hebben tegengestemd zijn zodra het besluit is genomen gecommiteerd en dat wordt vrijwel altijd ook zo door hen ervaren. Dat bljkt ook uit art. 85 Gw over het doorzenden van een aangenomen wetsvoorstel van de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer: de Tweede Kamer als geheel, als collectief, biedt het aangenomen voorstel aan de Eerste Kamer, niet (namens) de initiatiefnemer of de fracties die voor het voorstel gestemd hebben.
Dit zijn m.i. belangrijke aanwijzingen dat de Grondwetgever de Volonté Générale duidelijk boven de Volonté des Toutes stelt: immers zelfs de tegenstemmers (die dus niet tot laatste categorie behoorden) worden na het vaststellen van het besluit geacht het genomen besluit tot het hunne te maken en het wordt ook mede uit hun naam uitgedragen en uitgevoerd. Zonder dat ze het er ook inhoudelijk mee eens moeten worden natuurlijk...
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 08 jan 2009 20:23 Onderwerp: Re: Zoals een goed Koning schuldig is te doen! |
|
|
| Machiel schreef: |
Ik denk dat zowel de Grondwet als de wet in formele zin, maar zelfs de AMvB en de verordeningen van andere democratisch gelegitimeerde organen (Prov. en gem. verordeningen, waterschappelijke Keuren) vanuit het bestaande constitutionele model als uitingen van de Volonté Générale moeten worden gezien. Twee artikelen uit de Grondwet (maar daarnaast nog een aantal andere artikelen en daarnaast gelijkluidende bepalingen in de Provinciewet, de Gemeentewet en de Waterschapswet) geven daarvoor belangrijke aanwijzingen.
In de eerste plaats art. 50 Gw: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Naar algemene opvatting betekent deze bepaling dat alle Kamerleden zowel collectief als individueel ieder het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen. Vanuit de Grondwet en de Kieswet gezien bestaan er dus geen afzonderlijke achterbannen: het gehele volk is voor ieder Kamerlid zijn of haar achterban. Ofschoon ik de man volstrekt verfoei, vertegenwoordigd Hero Brinkman (PVV) mij dus ook in de Kamer. Sterker, ook het niet-stemmende deel van het volk wordt vertegenwoordigd, evenals de delen van het volk die geen stemrecht hebben. Veruit de meeste staatsrechtelijke auteurs gaan ervan uit dat de Grondwetgever hiermee heeft willen aangeven dat de theorie van de Volonté Générale als leidend moet worden aangenomen.
|
Leuke invalshoek over de vertegenwoordigingsgedachte. Ik zal niet deze vertegenwoordigingsgedachte bestrijden ik ga er nu even vanuit dat deze juist is.
Maar moet vertegenwoordiging van het hele volk dan gezien worden als de volonté génerale? Ik stel grote vraagtekens bij deze conclusie.
Ik denk dat beter te verdedigen is dat het hele volk (de stem van allen) volenté de tous inhoudt. Het hele volk is immers een optelsom van alle individuele willen bij elkaar en dat resulteert niet in de volonté génerale, maar is volenté de tous. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 08 jan 2009 20:27 Onderwerp: |
|
|
Maar dan ben je het dus überhaupt niet eens met het hele idee van Rousseau die op deze manier probeerde de staatsmacht te rechtvaardigen. Daar is natuurlijk niets op tegen, maar de begrippen volonté générale en volonté de tous verliezen dan wel veel van hun betekenis.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: do 08 jan 2009 21:51 Onderwerp: |
|
|
Om mijn volledige standpunt te bepalen in waar ik sta ten opzichte van de ideeën van Rousseau zou ik nader onderzoek moeten doen. Dit is voor mij ook niet het primaire onderwerp van deze discussie maar desalniettemin een interessante vraag. Zonder nader onderzoek te hebben verricht denk ik inderdaad niet dat ik zijn theorie volledig ondersteun, niet tegenstaande het feit dat zijn theorieën een waardevolle bijdrage zijn geweest voor de rechtsfilosofische beschouwingen en de ontwikkeling van het Wester' recht.
De reden dat ik denk dat ik zijn theorieën niet of niet volledig ondersteun is omdat ik van mening ben dat een volk niet kan bepalen wat de algemene wil is, maar enkel wat de wil van allen is en zelfs dit laatste is nog relatief.
In deze discussie leen ik enkel de definities van de begrippen uit het gedachtengoed van Rousseau. |
|
|
|
|
|
|
|
