Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheek berekenen

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
Only One Day! ...
erfgenaam zond...
Huur wordt opg...
Zware criminel...
rechters moete...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu za 07 dec 2019 17:12
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Verband opzet en absoluut ondeugdelijke poging
Moderators: Michèle, StevenK, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Moi88



Leeftijd: 31
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Waterman
Studieomgeving (BA): UL

Berichten: 4


BerichtGeplaatst: di 27 apr 2010 16:47    Onderwerp: Verband opzet en absoluut ondeugdelijke poging Reageer met quote Naar onder Naar boven

Vorige week kreeg ik van mijn vakdocent tips voor een pleitnota over medeplegen van poging tot moord. Het is in de casus de vraag of gif een relatief of absoluut ondeugdelijk middel is. Omdat ik OvJ ben heb ik als argument dat het gif een relatief ondeugdelijk middel is. Het probleem zit in een tip die ik niet goed begreep. De docent gaf aan dat als het willens en wetens/de opzet bij de moord bewezen is, er geen absoluut ondeugdelijke poging meer kan zijn en dat het dus een relatief ondeugdelijke poging is. Ik zie het verband niet! Is er iemand die me kan helpen?
Alvast bedankt!

(als het niet duidelijk is wat ik bedoel hoor ik het wel!)
Bekijk profiel Stuur privé bericht
maartjedevries



Leeftijd: 36
Geslacht: Vrouw
Sterrenbeeld: Tweelingen
Studieomgeving (BA): HZu

Berichten: 117


BerichtGeplaatst: di 27 apr 2010 17:29    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb even mijn studieboeken hiervoor geraadpleegd, ik heb namelijk pas de module strafrecht afgerond.

De theorie spreekt van 2 mogelijkheden voor een ondeugdelijk middel.
1. Absoluut ondeugdelijk middel. Hierbij kan met het middel voor een poging tot moord in geen enkele omstandigheid de dood tot gevolg hebben.

2. Relatief ondeugdelijk middel. Hierbij kan het middel dat gebruikt is bij poging tot moord wel de dood tot gevolg hebben maar is er bijvoorbeeld een veel te geringe dosis toegediend.

Mijn boek (Strafrecht met mate, 2001, p.155 - 156) zegt over de tweede het volgende:

"Met de relatief ondeugdelijke poging is het echter anders gesteld: het gekozen middel of object sluit in het algemeen voltooiing van het beoogde misdrijf geenzins uit, al zal er in het concrete geval minder kans van slagen zijn, en dat is de reden, dat er wel gesproken kan worden van enig gevaar voor de rechtsorde, hetgeen in deze opvatting strafbaarheid met zich meebrengt."

Ik denk dat dit het verband met de opmerking van je docent wel eens zou kunnen weergeven. Ik ben benieuwd wat de ervaren juristen hiervan zeggen.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
MSN messenger
pacta sunt servanda

pacta sunt servanda

Leeftijd: 39
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 8:45    Onderwerp: Re: Verband opzet en absoluut ondeugdelijke poging Reageer met quote Naar onder Naar boven

Moi88 schreef:
De docent gaf aan dat als het willens en wetens/de opzet bij de moord bewezen is, er geen absoluut ondeugdelijke poging meer kan zijn en dat het dus een relatief ondeugdelijke poging is.


Zoals ik het lees gaat de tip uit van een voltooid delict, namelijk moord. Ik zie geen poging staan. Dit betekent dus dat het nooit kan gaan om een absoluut ondeugdelijk middel, want het is gelukt.

Wat ik mij nog kan bedenken is dat de dood niet is ingetreden door het middel zodat het niet de doodsoorzaak is, maar dan ga je er dus van alles bij verzinnen.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~
Bekijk profiel Stuur privé bericht
lampje



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 33


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 12:53    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Maar als er sprake is van een 'voltooide' moord, dan was het middel überhaupt niet ondeugdelijk.
Sowieso lijkt de deugdelijkheid van het middel me onafhankelijk van welke externe factor dan ook. Een absoluut ondeugdelijk middel is absoluut ondeugdelijk en kan niet relatief deugdelijk worden omdat er sprake is van een poging, of omdat er sprake is van opzet. Volgens mij kun je prima opzet hebben terwijl je een absoluut ondeugdelijk middel hebt gebruikt. Alleen het gebruik van een absoluut ondeugdelijk middel is niet strafbaar. Dus, als er (bijv. in eerste aanleg) poging tot moord bewezen is, dan betekent dit dat de rechtbank het middel heeft gezien als relatief ondeugdelijk.

Toch? Iemand correcties?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22639


BerichtGeplaatst: wo 28 apr 2010 13:11    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het zal gezien de vraagstelling niet om een voltooide moord gaan. TS bedoelt met "opzet bij de moord" naar ik aanneem "opzet op moord".

Het probleem met absoluut tegenover relatief ondeugdelijk is dat het vaak afhangt van waar je precies naar kijkt. De Hullu geeft als voorbeeld een lege kluis als object voor diefstal. Een lege kluis is absoluut ondeugdelijk, want uit een lege kluis valt niets te stelen. Maar een kluis die toevallig leeg is is relatief ondeugdelijk, want in het algemeen valt uit een kluis wel degelijk te stelen en alleen in dit concrete geval is het anders.

Een lijk is een absoluut ondeugdelijk object om te vermoorden, maar een persoon die toevallig dood blijkt te zijn is slechts een relatief ondeugdelijk object voor moord.

Misschien moet je kijken naar wat de dader precies wist. Als hij wist dat een voorwerp ondeugdelijk was, bijv. dat de kluis leeg was of de persoon dood, zou je kunnen stellen dat opzet (op diefstal, moord) ontbrak. Maar nu veeg ik het begrip "absoluut ondeugdelijk" onder het opzetbegrip, en ik weet niet of dat juist is (volgens de MvT is dit niet juist: "er kan dan ook geen spraak zijn van eene poging van een dier misdrijven (doodslag, verkrachting) op een lijk gepleegd, ook al hield de dader dit voor een levend wezen."). Wel zou dit een verklaring kunnen zijn voor de stelling van de docent.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 46
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 11:00    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb het citaat niet paraat, maar is een absolute ondeugdelijke poging niet dat zelfs onder de meest gunstige omstandigheden de handeling van de verdachte, door de onbenullige uitvoering, verkeerde middelen etc. nooit tot het gewenste gevolg had kunnen leiden?

Is dan praktisch denkbaar dat er sprake is van een absoluut ondeugdelijke poging, terwijl wel bewezen wordt dat er sprake was van opzet (oogmerk, willens / wetens) op moord? (bijv. ik zeg in mijn woede: Ik maak je dood en gooi vervolgens een kiezelsteen naar mijn tegenstander). In theorie is zoiets te construeren, maar praktisch zie ik het nog niet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22639


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 11:50    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

LM schreef:
Ik heb het citaat niet paraat, maar is een absolute ondeugdelijke poging niet dat zelfs onder de meest gunstige omstandigheden de handeling van de verdachte, door de onbenullige uitvoering, verkeerde middelen etc. nooit tot het gewenste gevolg had kunnen leiden?

Volgens mij klopt dat wel, ja.

Quote:
Is dan praktisch denkbaar dat er sprake is van een absoluut ondeugdelijke poging, terwijl wel bewezen wordt dat er sprake was van opzet (oogmerk, willens / wetens) op moord? (bijv. ik zeg in mijn woede: Ik maak je dood en gooi vervolgens een kiezelsteen naar mijn tegenstander). In theorie is zoiets te construeren, maar praktisch zie ik het nog niet.

Bij een kiezelsteen zou je nog kunnen stellen dat er geen sprake is van opzet omdat je weet dat de kiezelsteen de persoon niet zal doden. Maar als je je toevlucht neemt tot bijv. voodoo en je gelooft daar ook in, dan lijkt er mij zeker sprake van opzet en van een absoluut ondeugdelijk middel. In ieder geval op basis van deze definitie van absolute ondeugdelijkheid, die volgens mij de gebruikelijke is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 46
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 13:59    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Bij een kiezelsteen zou je nog kunnen stellen dat er geen sprake is van opzet omdat je weet dat de kiezelsteen de persoon niet zal doden. Maar als je je toevlucht neemt tot bijv. voodoo en je gelooft daar ook in, dan lijkt er mij zeker sprake van opzet en van een absoluut ondeugdelijk middel. In ieder geval op basis van deze definitie van absolute ondeugdelijkheid, die volgens mij de gebruikelijke is.


Maar hangt dit af van het geloof / kennisniveau van de verdachte? Stel dat ik geloof dat suiker wel geschikt is als gif of die kiezelsteen wel voldoende is om mijn tegenstander dodelijk te treffen? Is het te verwachten gevolg niet tot op zekere hoogte objectiveerbaar aan de hand van algemene normen / kennis (feiten van algemene bekendheid behoeven niet bewezen te worden)?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22639


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 15:31    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

LM schreef:
Maar hangt dit af van het geloof / kennisniveau van de verdachte?

Voor de vraag of er sprake is van opzet wel, lijkt me.

Voor de vraag of een middel absoluut of relatief ondeugdelijk is niet, althans niet volgens de definitie die jij gaf.

Quote:
Stel dat ik geloof dat suiker wel geschikt is als gif of die kiezelsteen wel voldoende is om mijn tegenstander dodelijk te treffen? Is het te verwachten gevolg niet tot op zekere hoogte objectiveerbaar aan de hand van algemene normen / kennis (feiten van algemene bekendheid behoeven niet bewezen te worden)?

Bij voorwaardelijk opzet heb je denk ik een punt. Voor voorwaardelijk opzet moet er sprake zijn van een bewust aanvaarden van een aanmerkelijke kans. Of de kans aanmerkelijk is moet volgens mij objectief worden vastgesteld, en dat mag volgens mij zelfs op basis van kennis die pas later beschikbaar komt. Bij een absoluut ondeugdelijk middel zal dus geen sprake kunnen zijn van voorwaardelijk opzet.

Voor opzet in de vorm van oogmerk is het volgens mij echter voldoende dat bewezen kan worden dat de verdachte handelde met de bedoeling om de tegenstander dodelijk te treffen. Bij het toepassen van voodoo om iemand te doden is er duidelijk de bedoeling om te doden. Dus opzet op de moord lijkt mij al snel te bewijzen. (Nou ja, zodra de verdachte gaat beweren dat hij natuurlijk wel degelijk begrijpt dat voodoo onzin is wordt het misschien lastiger.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Suijkerbuijk



Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok
Studieomgeving (BA): EUR

Berichten: 931


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 16:00    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Alleen het gebruik van een absoluut ondeugdelijk middel is niet strafbaar.


Mijn materieel strafrecht is al weer enige tijd geleden. Waarom is dit het geval?
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22639


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 16:24    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Omdat er dan geen begin van uitvoering bewezen kan worden verklaard (dacht ik).

Achterliggende gedachte: geen daadwerkelijke gevaarzetting.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
lampje



Leeftijd: 35
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Kreeft
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 33


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 16:45    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Precies: anders zou feitelijk de intentie strafbaar zijn. Er wordt namelijk geen rechtsgoed geschonden of in gevaar gebracht.

Ik blijf trouwens het verband tussen opzet en het relatief of absoluut ondeugdelijk zijn van een middel niet zien. Als er sprake is van een absoluut ondeugdelijk middel, zal de rechter zich volgens mij niet lang bekreunen over de vraag of er opzet was. Of ik nu opzet heb op de dood van iemand of niet: met poedersuiker spelen is niet strafbaar. Daar houdt volgens mij de discussie dan ook op.

Zowel bij een relatief als bij een absoluut ondeugdelijk middel is opzet mogelijk. Voor strafbaarheid is vereist dat er zowel sprake is van een relatief ondeugdelijk middel als opzet, maar er zijn geen oorzakelijke verbanden (zoals TS formuleerde: als er sprake is van opzet, is er dús sprake van een relatief ondeugdelijk middel).
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 46
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 16:56    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik heb de T&C er nog eens op nagelezen en heb het antwoord misschien gevonden.

Samengevat: Gebrek aan bestanddelen.

Deze opvatting gaat ongeveer als volgt. Een voor moord essentieel bestanddeel is een levend wezen. Als de opzet gericht blijkt te zijn op de "moord" van een lijk ontbreekt een essentieel bestanddeel, waardoor er geen sprake meer is van opzet gericht op moord. Er is nog wel sprake van opzet, maar deze opzet is niet gericht op het strafbare feit dat nu eenmaal een lijk vereist.

Als je deze opvatting volgt dan is het inderdaad onmogelijk dat de opzet op moord bewezen is en er ook sprake is van een absoluut ondeugdelijke poging.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
LM



Leeftijd: 46
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Steenbok


Berichten: 569


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 16:57    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

LM schreef:
Er is nog wel sprake van opzet, maar deze opzet is niet gericht op het strafbare feit dat nu eenmaal een lijk vereist.


Ik bedoelde natuurlijk: dat nu eenmaal een levend wezen vereist.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22639


BerichtGeplaatst: do 29 apr 2010 19:29    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Daar zit inderdaad wel iets in en is waarschijnlijk wat de docent heeft bedoeld.

In het geval van een ondeugdelijk middel (i.p.v. object) is de redenering vermoedelijk: er is opzet op het doden met behulp van voodoo. Voodoo is een absoluut ondeugdelijk middel, dus er is geen opzet op het doden van iemand.

Of ik deze redenering heel sterk vind is een tweede Wink

Verder lijkt het niet zoveel te helpen bij het beslissen tussen absoluut en relatief onduidelijk, want je maakt die vraag nu eigenlijk een integraal onderdeel van de vraag of er opzet is (op alle bestanddelen). Om te bepalen of er opzet is, moet je eerst bepalen of het middel of het object absoluut ondeugdelijk was.

Nu ik teruglees komt dit in de buurt van mijn eerste poging, maar dan zonder de vraag wat de dader precies wist over de deugdelijkheid. De deugdelijkheid wordt objectief beoordeeld, en is blijkbaar een objectieve component van het opzetbegrip.

Wat als een met HIV geïnfecteerd persoon dit weet en seks heeft met een persoon die van die besmetting niets weet? Volgens de HR is er dan geen sprake van voorwaardelijk opzet op poging tot zware mishandeling (en ook niet op doodslag of moord), omdat de kans op besmetting niet aanmerkelijk is. Wat nu als de besmette persoon bewijsbaar het oogmerk had om zijn partner te infecteren? Is er dan ook geen sprake van opzet omdat de kans op "succes" te klein was? (Absolute ondeugdelijkheid zou dan min of meer neerkomen op het geval dat de kans precies 0,0 is.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds