|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: vr 21 sep 2007 20:05 Onderwerp: |
   |
|
Wettig kind is inderdaad een achterhaalde term. Het werd gebruikt voor de kinderen die in huwelijksverband werden geboren. Alles daar buiten was "onecht".
Je zou de aanduiding nog kunnen gebruiken voor de kinderen van de juridische vader of moeder. Dat sluit een kind geboren tijdens een geregistreerd partnerschap toch niet uit? Evenals bijvoorbeeld een geadopteerd of erkend kind.
En eigenlijk ook het biologische kind niet 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 119
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17065
|
| Geplaatst: vr 21 sep 2007 20:42 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Over dit onderwerp in Ars Aequi een leuk stuk. |
Heb het vanmiddag ook gelezen. 
_________________
Vivere est cogitare.
 |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: vr 21 sep 2007 20:49 Onderwerp: |
|
|
[quote="bona fides"] | Quote: |
Artikel 25 Gw ("Het koningschap gaat bij overlijden van de Koning krachtens erfopvolging over op zijn wettige nakomelingen") zou wel eens in strijd kunnen zijn met art. 8 jo. 14 EVRM. |
Ik ben het daar mee eens en de schrijver van het aangehaalde stuk blijkbaar ook. Hij schrijft in een noot:
| Quote: | | Het is verdedigbaar dat artikel 28 Grondwet onverbindend is wegens strijd met het in verdragenrecht neergelegde, beginsel hoiudende verbod op discriminatie. Dat betekent, dat Pins Friso en Prinses Mabel niet eens toestemming bij wet voor een huwelijk nodig hadden, omdat aan artikel 28 Grondwet geen bindende kracht (meer) toekomt.(...) |
groetjes,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: za 22 sep 2007 17:07 Onderwerp: |
|
|
Vermoedelijk is de schrijver het er wel mee eens, maar het aangehaalde stukje gaat zo te zien over artikel 28 Gw, in het bijzonder toegepast op Friso en Mabel.
In het algemeen lijkt mij een (grond)wettelijke bepaling bij strijd met internationaal recht nog niet onverbindend. Art. 94 Gw spreekt ook slechts over het buiten toepassing laten wanneer toepassing van de bepaling op een concreet geval niet verenigbaar is met een een ieder verbindende verdragsbepaling. Haarkloverij, maar ik denk wel van belang. Het is, denk ik, niet zo dat we art. 28 Gw als ongeschreven moeten beschouwen.
Het is overigens maar de vraag of artikel 25 en 28 Gw wel een inbreuk kunnen maken op art. 8 EVRM of op art. 8 jo. 14 EVRM. De artikelen maken een onderscheid op familierechtelijke status met gevolgen voor de "koninklijke status" van (sommige) burgers. In Marckx v. België (EHRM 13 juni 1979, NJ 1980/462) oordeelde het Hof onder meer over een onderscheid tussen wettige en onwettige kinderen met gevolgen voor de erfrechtelijke positie van het kind.
Het Hof vond dat art. 8 EVRM niet eist dat een kind recht heeft op een bepaald deel van de erfenis, dus een schending van art. 8 EVRM was niet aanwezing.
Wél vond het Hof dat erfenissen tussen naaste bloedverwanten nauw verbonden zijn met het door art. 8 EVRM beschermde familie- en gezinsleven en dáárom oordeelde het Hof dat er (bij gebrek aan objectieve en redelijke rechtvaardiging) strijd was met art. 8 jo. 14 EVRM.
Het recht op het koningschap lijkt mij niet te worden beschermd door art. 8 EVRM. Bovendien lijkt het recht op het koningschap mij ook niet nauw verbonden met een door art. 8 EVRM beschermd recht. Van strijd met art. 8 EVRM of art. 8 jo. 14 EVRM kan dan m.i. geen sprake zijn.
Ik zie ook niet zo snel een andere bepaling in het EVRM waar het recht op het koningschap nauw verband mee zou houden.
Wel is op 1 april 2005 voor Nederland het algemene discriminatieverbod van art. 1 12e protocol EVRM in werking getreden. Helaas voor Friso en Mabel was dit voor hen te laat .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 23 sep 2007 15:08 Onderwerp: |
|
|
Jacq, met welke EVRM-bepaling acht de schijver art. 28 Gw strijdig? Via art. 8 EVRM kom ik er dus niet, maar ik heb al eens eerder bedacht dat het artikel strijdig zou kunnen zijn met art. 12 jo. 14 EVRM.
Alleen denk ik nu dat dit ook niet klopt. Art. 28 Gw beperkt niet het recht om te huwen, maar het recht op het koningschap.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: zo 23 sep 2007 17:16 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Jacq, met welke EVRM-bepaling acht de schijver art. 28 Gw strijdig? Via art. 8 EVRM kom ik er dus niet, maar ik heb al eens eerder bedacht dat het artikel strijdig zou kunnen zijn met art. 12 jo. 14 EVRM.
Alleen denk ik nu dat dit ook niet klopt. Art. 28 Gw beperkt niet het recht om te huwen, maar het recht op het koningschap. |
Hij heeft het over het discriminatieverbod | Quote: | | De Grondwet maakt dus op dit punt een onderscheid tussen huwelijkse en geregistreerde partners. Dat is een verboden onderscheid, waarbij bedacht moet worden, dat in diverse wetten er juist alles aan is gedaan om ieder onderscheid tussen deze twee categorieën te voorkomen. Artikel 28 Grondwet lijkt derhalve strijdig met het, ook in verdragenrecht, neergelegde beginsel houdende verbod om discriminatie. Anders gezegd: artikel 28 Grondwet discrimineert de Koning die wil huwen ten opzichte van de Koing die een geregistreerd partnerschap wil aangaan en de (mogelijke) troonopvolgers, die willen trouwen ten opzichte van die troonopvolgers die slechts een geregistreerd partnerschap, willen aangaan. |
Dus mijns inziens artikel 12 jo. 14 EVRM
groetjes op deze zonnige zondag  ,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 23 sep 2007 17:55 Onderwerp: |
|
|
Ik ben wel benieuwd of het EHRM dit als een (al dan niet te rechtvaardigen) inbreuk op art. 12 jo. 14 EVRM zou zien. Op basis van Marcx v. België denk ik van niet, omdat strikt genomen niets de Koning of een prins(es) verhindert om zonder toestemming te trouwen. Aan de andere kant zou zo'n beslissing (minder strikt genomen) wel degelijk implicaties hebben en moet je het mogelijke verspelen van een niet door het EVRM beschermd recht misschien toch wel als een inbreuk op het recht om te huwen zien...
Maar zo redenerend kom ik al op een inbreuk van art. 12 EVRM. Of de redenering opgaat is misschien te controleren aan de hand van de jurisprudentie van het EHRM. Ik denk aan vrouwen van wie de arbeidsovereenkomst (of misschien zelfs de publieke aansteling) door huwelijk werd ontbonden. Misschien valt zoiets wel in HUDOC te vinden.
Een verboden onderscheid tussen de behandeling van het huwelijk en het geregistreerde partnerschap zie ik niet zo. Wel als de kinderen daardoor anders worden behandeld. Maar de ouders kiezen zelf voor een andere samenlevingsconstructie, en dan is het toch niet zo vreemd dat er op bepaalde punten voor die ouders verschillen in rechtspositie zijn.
Dus ook een beroep op het algemene discriminatieverbod van art. 26 IVBPR, dat ten tijde van het huwelijk van Friso en Mabel al wel van kracht was, zie ik niet zo snel slagen.
Jammer, want ik wilde eigenlijk uitzoeken wat voor rechtsmiddelen hun ter beschikking zouden staan .
Maar nu schiet me toch nog een mogelijkheid te binnen: verboden onderscheid op seksuele geaardheid. Als Friso niet met een Mabel maar met een Klaas was getrouwd, zou hij ook zonder toestemming nog troonopvolger zijn geweest.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 23 sep 2007 20:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Maar zo redenerend kom ik al op een inbreuk van art. 12 EVRM. Of de redenering opgaat is misschien te controleren aan de hand van de jurisprudentie van het EHRM. Ik denk aan vrouwen van wie de arbeidsovereenkomst (of misschien zelfs de publieke aansteling) door huwelijk werd ontbonden. Misschien valt zoiets wel in HUDOC te vinden. |
Ik vind in F.P.J.M. Kleine Staarman v. the Netherlands:
| Quote: | | However, the Commission considers that the applicant's right to marry was not in any way interfered with by the withdrawal of her disability benefits and finds that the applicant's complaint in this respect must therefore be rejected under Article 27 para. 2 of the Convention as being incompatible ratione materiae with the provisions of the Convention. |
De combinatie met art. 14 EVRM helpt er ook niet aan, omdat het recht om te huwen zelf niet in het geding is. Het lijkt met dat dezelfde redenering voor artikel 28 Gw opgaat.
Als ik me niet vergis waren getrouwde vrouwen in sommige Europese landen tot een paar decennia terug nog handelingsonbekwaam. Het EVRM lijkt dat pas sinds het 12e protocol over de gehele linie te verbieden. (Het IVBPR al eerder.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: ma 24 sep 2007 9:03 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij zit het onderscheid ook meer in het al dan niet toestemming moeten verkrijgen voor het huwelijk om verzekerd te blijven van de troonsopvolging. Voor geregistreerd partnerschap is dat niet vereist.
groetjes,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 24 sep 2007 10:40 Onderwerp: |
|
|
Maar een geregistreerd partnerschap ontbinden kan zonder tussenkomst van de rechter, en bij een huwelijk kan dat (over een tijdje) alleen met tussenkomst van de rechter. Een soortgelijk onderscheid (maar wel met een gevolg voor een door het EVRM beschermd recht), maar in mijn ogen gerechtvaardigd daar het gaat om ongelijke gevallen.
Mensen die ongehuwd en ongeregistreerd samenwonen worden anders behandeld dan mensen die gehuwd samenwonen, en dat mag. Mensen die geregistreerd samenwonen worden, en m.i. mogen, ook anders worden behandeld dan mensen die gehuwd samenwonen. Dat de verschillen in behandeling in het laatste geval niet zo groot zijn is een bijkomstigheid die er verder volgens mij niet zo toe doet, al vindt de schrijver kennelijk van wel.
Kinderen uit dergelijke relaties mogen natuurlijk niet verschillend behandeld worden, want dat zou een verboden onderscheid op geboorte impliceren.
Voor de kinderen van Friso en Mabel lijkt dit niet te helpen, want die komen bij een huwelijk zonder toestemming niet in aanmerking voor de troon, maar ook niet bij een geregistreerd partnerschap (want: niet wettig). Dus gelijke behandeling van de kinderen  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: ma 24 sep 2007 11:18 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Kinderen uit dergelijke relaties mogen natuurlijk niet verschillend behandeld worden, want dat zou een verboden onderscheid op geboorte impliceren.
Voor de kinderen van Friso en Mabel lijkt dit niet te helpen, want die komen bij een huwelijk zonder toestemming niet in aanmerking voor de troon, maar ook niet bij een geregistreerd partnerschap (want: niet wettig). Dus gelijke behandeling van de kinderen . |
En juist met dat laatste ben ik het niet eens. Voor geregistreerd partnerschap is geen toestemming vereist, maar er is ook nergens geregeld dat wanneer er sprake is van geregistreerd partnerschap er sprake is van geen recht meer op de troon. Terwijl dit voor een huwelijk wel expliciet is geregeld. Impliciet kan je dan redeneren bij ger. parnerschap blijft het recht op de troon onaangetast blijft. Waarmee dus voor de eventuele kinderen wel degelijk een onderscheid ontstaat.
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 24 sep 2007 14:22 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Impliciet kan je dan redeneren bij ger. parnerschap blijft het recht op de troon onaangetast blijft. Waarmee dus voor de eventuele kinderen wel degelijk een onderscheid ontstaat. |
Ik ben het met je eens dat een troonopvolger die een geregistreerd partnerschap aangaat wel recht op de troon blijft houden, terwijl een troonopvolger die zonder toestemming trouwt dat recht verliest. En we zijn het eens dat het voor de rechten van een kind niet mag uitmaken of de ouders getrouwd zijn of een geregistreerd partnerschap (of samenwonen of dat niet eens) hebben.
Maar in beide gevallen hebben de kinderen uit die relatie m.i. geen recht op de troon. De kinderen uit het toestemmingloze huwelijk vallen uit de boot vanwege artikel 28 Gw. De kinderen uit het geregistreerde partnerschap omdat deze geen "wettige" nakomelingen zijn. Waarbij ik dus onder "wettig" in de zin van de Grondwet versta "geboren uit een huwelijk". Ik denk dat dit het punt is waarop wij van mening verschillen.
Mijn interpretatie is ouderwets, maar ik denk de juiste en bovendien voorkomt het dat je op een verboden onderscheid uitkomt. Feitelijk hangt het troonopvolgerschap nu niet af van je geboorte, maar van de vraag of de wetgever het heeft goedgevonden dat je ouders een troonopvolger verwekken.
Idealiter zou de toestemming helemaal worden losgemaakt van het huwelijk. Voordat een kindje geboren wordt zou de wetgever moeten bepalen of de troonopvolger met deze partner nieuwe troonopvolgers kan verwekken. Dan vervang je "wettig" in art. 25 Gw door "geboren na toestemming".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
jacq
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 454
|
| Geplaatst: ma 24 sep 2007 14:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Maar in beide gevallen hebben de kinderen uit die relatie m.i. geen recht op de troon. De kinderen uit het toestemmingloze huwelijk vallen uit de boot vanwege artikel 28 Gw. De kinderen uit het geregistreerde partnerschap omdat deze geen "wettige" nakomelingen zijn. Waarbij ik dus onder "wettig" in de zin van de Grondwet versta "geboren uit een huwelijk". Ik denk dat dit het punt is waarop wij van mening verschillen. |
Je vergelijkt nu het ger. partnerschap met een huwelijk waarvoor geen toestemming is gegeven. Ik vind dat je het ger. partnerschap moet vergelijken met een huwelijk waarvoor wel toestemming is gegeven. Ik vind nl. dat je moet kijken naar het gevolg van al dan niet toestemming, dus in beide situaties de ouders wel troonopvolgers. De wet heeft immers niets geregeld voor ger. partnerschap en we zijn het er over eens dat bij ger. partnerschap het recht op de troon blijft bestaan. Bij een huwelijk met toestemming bestaat ook het recht op de troon. Er is voor de eventuele kinderen die uit de verschillende vormen van verbintenissen worden geboren wel degelijk een verschil. Bij een huwelijk met toestemming wel aanspraak, bij ger. partnerschap geen aanspraak op de troon. Overigens ben ik heb ik me al eerder door je laten overtuigen over de uitleg van "wettige" en daar ben ik het dus wel met je eens.
| bona fides schreef: |
Idealiter zou de toestemming helemaal worden losgemaakt van het huwelijk. Voordat een kindje geboren wordt zou de wetgever moeten bepalen of de troonopvolger met deze partner nieuwe troonopvolgers kan verwekken. Dan vervang je "wettig" in art. 25 Gw door "geboren na toestemming". |
Lijkt me erg zinnig.
groet,
jacq |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: ma 24 sep 2007 16:06 Onderwerp: |
|
|
| jacq schreef: | | Er is voor de eventuele kinderen die uit de verschillende vormen van verbintenissen worden geboren wel degelijk een verschil. Bij een huwelijk met toestemming wel aanspraak, bij ger. partnerschap geen aanspraak op de troon. |
Dit ben ik met je eens. Maar het verschil in aanspraak op de troon voor het kind zit nu niet primair in het wel of niet getrouwd zijn van zijn ouders, maar in het bestaan van een toestemmingswet. Dat de Grondwet zo'n voorwaarde stelt aan het troonopvolgerschap is denk ik niet onredelijk; zo blijft er enige controle op wie er later staatshoofd wordt (al moet je natuurlijk altijd maar afwachten hoe de genen worden geschud).
Punt is dat toestemming bij een geregistreerd partnerschap niet tot de mogelijkheden behoort, en bij een huwelijk wel. Bij een losse relatie hoort toestemming ook niet tot de mogelijkheden. Dus het huwelijk heeft in dit opzicht onmiskenbaar een speciale status.
Toch moet je voor mijn gevoel een buiten huwelijk (en dus zonder toestemming) geboren kind vergelijken met een binnen huwelijk zonder toestemming geboren kind. Het vergelijken van een met toestemming geboren kind met een zonder toestemming geboren kind is als het vergelijken van een met toestemming geboren kind met het kind van twee niet-koninklijke ouders (welk kind dus ook zonder toestemming is geboren).
Of in andere woorden, door wel/geen toestemming als criterium te gebruiken verdwijnt ook het onderscheid op geboorte in art. 25 Gw. De reden dat ik niet in aanmerking kom voor de troon is niet mijn geboorte, maar het feit dat de wetgever voorafgaand aan mijn geboorte voor mijn ouders geen toestemmingswet in elkaar heeft gedraaid.
Ik geef toe dat je het anders kunt zien .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
