|
Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: di 22 aug 2006 15:51 Onderwerp: Nog even over besluit (in de zin van artikel 1:3 van de Awb) |
|
|
Besluit in de zin van artikel 1:3 van de Awb: Het moet gaan om een beslissing op schrift gesteld, genomen door een bestuursorgaan, van publiekrechterlijke aard en gericht op rechtsgevolg. Dat valt allemaal te ontleden. Als ik kijk naar de publiekrechterlijke aard dan moet het dus gaan over de uitoefening van een bevoegdheid die exclusief aan dat bestuursorgaan toekomt en niet aan iedere burger (met een schuin ogen kijk je dan of die burger middels het privaatrecht ook zo'n soort bevoegdheid uit had kunnen oefenen zoals verhuur van eigendom)
NU mijn wellicht voor dit forum weer SIMPELE VRAAG:
Stel een bevoegdheid komt toe aan de raad. Burgemeester en wethouders stellen een beslissing op schrift (concreet vergunning bijvoorbeeld die volgens de verordening door de raad al dan niet wordt toegekend of nog beter uit de wet voortvloeiende) Is die beslissing van B&W dan een besluit in de zin van artikel 1:3 Awb??
Dus als een bestuursoorgaan een besluit (denkt) te nemen waartoe hij eigenlijk niet bevoegd was is dan die beslissing als besluit in de zin van de Awb aan te merken?? Je zal er toch tegen in bezwaar moeten kunnen zou je denken .... |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: di 22 aug 2006 16:16 Onderwerp: |
|
|
Zoiets is een besluit, want je moet je ertegen in bezwaar en beroep kunnen.
Het valt ook onder de definitie: op schrift, publiekrechtelijk van aard, en op rechtsgevolg gericht.
Als dit besluit op de juiste wijze is bekendgemaakt en de belanghebbende laat na bezwaar aan te tekenen, dan krijgt het besluit formele rechtskracht. Ondanks de onbevoegdheid is er dan in beginsel niets meer tegen te doen (zelfs niet bij de burgerlijke rechter). In extreme gevallen zal het anders zijn, bijvoorbeeld wanneer de gemeenteraad van Nijmegen Maxima het Nederlanderschap zou ontnemen, om maar iets te verzinnen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: di 22 aug 2006 17:01 Onderwerp: |
|
|
Dus eigenlijk zeg je dan als het OVERduidelijk is dat het bestuursorgaan niet bevoegd was tot het nemen van een bepaald besluit dat het besluit nietig is, ook al is er geen bezwaar en beroep tegen aangetekend en dat dat dus eigenlijk geen besluit is,
maar dat in de regel (omdat in de praktijk voor de gemiddelde burger niet duidelijk is hoe de bevoegdheidsverdeling is) een onbevoegd genomen besluit als besluit in de zin van de Awb moet worden bestempeld.
right? |
|
|
|
|
Tijmen
Leeftijd: 64
Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 38
|
Geplaatst: di 22 aug 2006 20:40 Onderwerp: |
|
|
De onbevoegdheid van het bestuursorgaan doet m.i. geen enkele afbreuk aan het karakter van de brief; dat is en blijft namelijk een besluit in de zin van art. 1:3 Awb. De rechter zal zich buigen over de vraag of het besluit bevoegd dan wel onbevoegdelijk door het bestuursorgaan is genomen. Indien onbevoegd, zal het dictum 'beroep gegrond' luiden en deshalve vernietiging van het besluit. Indien het besluitkarakter aan de orde zijn en het geen besluit betreft, zal de burger alsnog niet-ontvankelijk in zijn bezwaar (op het primaire (gepretendeerde) besluit verklaard worden. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: di 22 aug 2006 21:54 Onderwerp: |
|
|
@cia76: ja, waarbij de uitzondering in de praktijk niet zal voorkomen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 57 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 176
|
Geplaatst: wo 23 aug 2006 0:54 Onderwerp: Ceci n'est ce pas un pipe! |
|
|
Achtergrond van deze lijn is het rechtzekerheidsbeginsel. Op zichzelf zou het mogelijk zijn om een onbevoegd genomen besluit te negeren, want een dergelijk besluit mag in feite niet bestaan. Deze theorie van "van rechtswege nietige besluiten" (want onbevoegd genomen) is zeer omstreden. In de literatuur zijn wel wat voorstanders voor dit idee te vinden, maar de Raad van State (en de CRvB en CBB) willen er niet aan. En dit dus omwille van het rechtzekerheidsbeginsel: door een dergelijk gepretendeerd besluit toch vooralsnog een besluit te laten zijn, kunnen belanghebbenden naar de rechter en wordt er één eenduidige en voor iedereen bindende uitspraak gedaan (door die rechter) over de status van het gepretendeerde besluit en daar is de rechtzekerheid mee gediend.
Zou je de weg naar de rechter afsluiten omdat er toch geen (want van rechtswege nietig want onbevoegd genomen) besluit is ontstaan, dan is het gevaar levensgroot dat er bij de verschillende betrokkenen en belanghebbenden verschillende leefwerelden en opvattingen ontstaan over de status van het beweerdelijke besluit. Des te meer als (wat zeer waarschijnlijk is) het betrokken bestuursorgaan volhardt in zijn dwaling. _________________ Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: wo 23 aug 2006 1:17 Onderwerp: |
|
|
Inderdaad, maar het gevolg is daarmee wel dat een onbevoegd genomen besluit dankzij de formele rechtskracht een levensecht rechtsgevolg krijgt wanneer er niet tegen in actie wordt gekomen. Dat is best merkwaardig.
Het wordt helemaal raar als het onbevoegd genomen besluit een begunstigend besluit is. Dan zal de adressaat niet in bezwaar gaan, en ligt die bal bij het bestuursorgaan dat wél bevoegd is.
Ik vermoed dat een en ander wel voldoende reden is voor de burgerlijke rechter om bij een onbevoegd genomen besluit de formele rechtskracht te doorbreken, maar aanwijzingen daarvoor vind ik in Konijnenbelt niet. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
StevenK Moderator
Leeftijd: 51 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 4108
|
Geplaatst: wo 23 aug 2006 7:47 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Ik vermoed dat een en ander wel voldoende reden is voor de burgerlijke rechter om bij een onbevoegd genomen besluit de formele rechtskracht te doorbreken, maar aanwijzingen daarvoor vind ik in Konijnenbelt niet. |
Dan kom je toch weer bij Babbel uit ? De vraag is eerst en vooral *of* het bestuursorgaan door het besluit gebonden wordt. Een besluit van B&W dat eigenlijk door de raad genomen had moeten worden zal veelal in een dusdanige context geplaatst zijn dat het in strijd met de rechtszekerheid zal zijn om dat besluit enkel op grond van de onrechtmatigheid te vernietigen. Als het onrechtmatige besluit als consequenties heeft buiten het bestuursrecht, zullen deze zich vooral op het politieke vlak in het speelveld tussen raad & college voordoen. |
|
|
|
|
Tijmen
Leeftijd: 64
Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 38
|
Geplaatst: wo 23 aug 2006 9:15 Onderwerp: |
|
|
Korte reactie nog. Ik volg Machiel in zijn opvatting dat de rechtszekerheid voor de burger (lees; belanghebbende) mee gediend is om een schrijven in ieder te kunnen aanmerken als een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit.
Vwb de opmerking van Steven en de gebondenheid van het bestuursorgaan komt mijn voor dat wanneer de rechter een besluit vernietit omdat dat onbevoegdelijk is genomen, de burger nog met lege handen kan staan indien het bestuuursorgaan alsnog en opnieuw, maar nu bevoegdelijk, dient te beslissen. Wel heeft hij (de burger) wederom de gelegenheid (opnieuw) rechtsmiddelen aan te wenden.
Tot slot het volgende. Ik zie niet in wat de rol van de burgerlijke rechter in deze bestuursrechtelijke casus is. Immers niet bestreden wordt dat het een besluit betreft in de zin van etc. De competente rechter in dat verband is de bestuursrechter. |
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22893
|
Geplaatst: wo 23 aug 2006 13:46 Onderwerp: |
|
|
@StevenK: Babbel heeft er inderdaad wat van weg, al is het ook wel weer een hele andere situatie (onrechtmatige daad vs. een besluit). Ik ben het wel met je eens dat het verband tussen het onbevoegde en het bevoegde orgaan wel een rol speelt. Formele rechtskracht wordt niet zomaar doorbroken, dus vermoedelijk alleen bij heel evidente gevallen, en misschien hebben die zich tot nog toe niet eens voorgedaan in de jurisprudentie. Wanneer de bevoegdheid duidelijk ontbreekt (gemeenteraad van Rotterdam besluit iets over de gemeente Amsterdam), dan zal niemand proberen het rechtsgevolg van zo'n besluit, zelfs wanneer het formele rechtskracht heeft gekregen, af te dwingen.
@Tijmen: de rol van de burgerlijke rechter is als volgt. Nu een onbevoegd genomen besluit niet van rechtswege nietig is, heeft het vooralsnog rechtskracht. Dit kan worden aangevochten via bezwaar en beroep bij de bestuursrechter. Als echter de bezwaartermijn ongebruikt zou verstrijken, bijvoorbeeld omdat belanghebbenden ervan uitgaan dat zo'n onbevoegd genomen besluit zonder betekenis is, krijgt dit besluit formele rechtskracht. De gang naar de bestuursrechter is afgesloten, dus de burgerlijke rechter blijft over. Deze gaat in beginsel echter uit van de formele rechtskracht van het besluit. Dit leidt tot vreemde resultaten wanneer het om een evident onbevoegd genomen besluit zou gaan, bijv. een examinator van de UvA die een horecavergunning verleent. Die vergunning krijgt formele rechtskracht en je kunt er voor de burgerlijke rechter (en natuurlijk ook de bestuursrechter) rechten aan ontlenen (tenzij deze de formele rechtskracht doorbreekt). _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
Tijmen
Leeftijd: 64
Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 38
|
Geplaatst: do 24 aug 2006 9:26 Onderwerp: |
|
|
Ik dacht even dat de burgerrechter zich moest gaan buigen over het besluitkarakter. Maar je hebt gelijk wanneer je zegt dat de rechtsgevolgen bepalend kunnen zijn in privaatrechtelijke verhoudingen tussen burger en bestuursorgaan en aldus voor de burgerlijke rechter gebracht kunnen worden. |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: zo 27 aug 2006 11:01 Onderwerp: |
|
|
Het vaststellen van een bestemmingsplan is een besluit en het goedkeuren door PS daarvan is ook een besluit. Maar pas bij het goedkeuringsbesluit is er rechtsgevolgt toch? Of moet het zijn GERICHT op rechtsgevolg en zijn het dus beiden besluiten? Geef ik hier het antwoord zelf al? |
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88 Geslacht: Sterrenbeeld: Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1828
|
Geplaatst: zo 27 aug 2006 18:26 Onderwerp: |
|
|
Zoals ik het zelf nog even nader het bekeken is het vaststellen van het bestemmingsplan eigenlijk nog geen besluit in de zin van artikel 1:3 Awb. Dat is het goedkeuringsbesluit pas. Kan iemand dat bevestigen? Ik heb morgen tentamen!! De eerste weer sinds lange tijd. |
|
|
|
|
|