Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
Marco Knol
Leeftijd: 54
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
 Geplaatst: wo 27 jun 2007 3:21 Onderwerp: |
   |
|
| Duch schreef: | | Volgens mij is het jou meer te doen om legitimniteit in politicologische zin dan in juridische zin. |
Meer in sociologische zin dan, maar dat lijkt me in bredere zin in dit debat haarkloverij
| Duch schreef: | | Het feit dat bij de verkiezingen van het EP maar 45% van de burgers op komt lijkt me een goede aanzijwing voor de zwakke legitimatie van dat orgaan. |
Datzelfde feit wordt door velen ook gezien als een aanwijzing dat het EP te weinig te zeggen heeft en dus kennelijk niet/minder relevant zou zijn. Een beetje kip-ei problematiek vrees ik.
| Duch schreef: | | Volgens mij moet je vermijden normen uit feiten af te leiden |
Het zal aan mijn beta-achtergrond liggen. Normen dien je echter juist uit feiten af te leiden. Waarvan anders? Uit abstracte constructies? Dat gaat wellicht deels nog op in de theoretische natuur- en wiskunde, maar in het juridische allesbehalve. Juist in het juridische dienen normen afgeleid te worden uit feiten c.q. gevoelens en vervolgens naar een algemene norm geabstraheerd te worden om hanteerbaar te zijn. Casuïstiek c.q. willekeur hebben we niks aan, abstracte constructies die niet (meer) met de werkelijkheid corresponderen nog veel minder.
| Duch schreef: | | Zo'n fictie is in dit geval bijvoorveeld dat besluitvorming bij unanimiteit consensus meebrengt, hetgeen op zijn beurt democratsiche legitmatie over de band van de nationale parlementen meebrengt. |
Als jurist weet je natuurlijk ook dat juist ficties openstaan voor tegenbewijs. We nemen aan dat het zo is, tenzij ... Tegenbewijs valt bijvoorbeeld te leveren door middel van referenda.
| Duch schreef: | | Weet je trouwens heel zeker dat er in de derde pijler veel bij gekwalificeerde meerderheid wordt besloten? Ik ben daar nog niet zo in thuis, maar ik dacht juist dat in de derde pijler (zo ongeveer) alles bij unanimiteit besloten wordt. |
Ik zou zeggen; lees artikel 34 van het EU verdrag maar eens goed. En dan met name lid 2 sub d laatste volzin. Juridisch, als je gaat tellen, heb je gelijk, praktisch heb je zeer ongelijk aangezien de meeste zaken die burgers aangaan en die ook (ook en vooral juridisch) daadwerkelijk relevant zijn, uitvoeringsbesluiten zijn.
En voorts beledig ik zo nu en dan, te pas en te onpas, overal mensen. Maar omdat ik ervan uitga dat de meeste mensen op zich wel ok zijn ga ik er meestal maar van uit dat ze gewoon dom zijn en beperk ik me tot die constatering. 
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
 |
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 27 jun 2007 10:10 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | | Duch schreef: | | Het feit dat bij de verkiezingen van het EP maar 45% van de burgers op komt lijkt me een goede aanzijwing voor de zwakke legitimatie van dat orgaan. |
Datzelfde feit wordt door velen ook gezien als een aanwijzing dat het EP te weinig te zeggen heeft en dus kennelijk niet/minder relevant zou zijn. Een beetje kip-ei problematiek vrees ik. |
Dat lijkt me onjuist. Als je de geschiedenis van het EP bekijkt zie je dat het EP steeds meer bevoegdheden heeft gekregen, terwijl de opkomstcijfers bleven dalen. Kennelijk heeft de opkomst dus niet al te veel te maken met de bevoegdheden van het parlement. Het lijkt me zo dat bevoegdheidsuitbreiding van het EP pas effect heeft op de opkomst als het EP een heel andere 'constitutionele positie' krijgt. Een waarin het daadwerkelijk de politieke agenda kan bepalen.
| Marco Knol schreef: | | Het zal aan mijn beta-achtergrond liggen. Normen dien je echter juist uit feiten af te leiden. Waarvan anders? Uit abstracte constructies? Dat gaat wellicht deels nog op in de theoretische natuur- en wiskunde, maar in het juridische allesbehalve. Juist in het juridische dienen normen afgeleid te worden uit feiten c.q. gevoelens en vervolgens naar een algemene norm geabstraheerd te worden om hanteerbaar te zijn. Casuïstiek c.q. willekeur hebben we niks aan, abstracte constructies die niet (meer) met de werkelijkheid corresponderen nog veel minder. |
Dat is nu juist het grote probleem. Ik zou zeggen, bestudeer Kelsen. Die is namelijk een van de grote voorvechters van het idee dat normen niet uit feiten kunnen worden afgeleid. Een standaardvoorbeeld in deze richting is dat uit het feit dat zeer veel mensen zich niet houden aan het verbod om door rood licht te rijden, niet kan worden afgeleid dat de norm minder gelding zou hebben. De vraag waaruit dan wel is inderdaad een moeilijke. De twee 'standaard-antwoorden' zijn: Uit de Grundnorm (Kelsen) of uit de wil van de soeverein (o.a. Rousseau). Casuïstiek, willekeur en gevoelens hebben hier overigens niets mee te maken. Je wil uiteindelijk kunnen uitleggen waarom het normatief zo is dat je je aan de regels moet houden. Daarbij heb je zelfs aan feiten niets als je beweert dat je dat doet vanwege bedreiging met geweld door anderen. Het feit dat je anders met geweld te maken krijgt, zegt niets over de norrm dat je zou moten buigen voor geweld.
| Marco Knol schreef: | | Als jurist weet je natuurlijk ook dat juist ficties openstaan voor tegenbewijs. We nemen aan dat het zo is, tenzij ... Tegenbewijs valt bijvoorbeeld te leveren door middel van referenda. |
Bij mijn weten doen we in het recht niet aan tegenbewijs van ficties. We kunnen hooguit besluiten een fictie los te laten. 'Bewijs' leveren is in het recht echter altijd subjectief. Rechtswetenschap is namelijk een subjectieve wetenscha, waarin potentieel altijd alles ter discussie kan worden gesteld. Daarin onderscheid recht zich o.a. van betawetenschap. Referenda bewijzen juridisch gezien dus niets. Ze leveren hooguit het feit op dat burgers anders denken over een verdrag dat parlementariërs. Daarmee is echter nog niets gezegd over wat je daarmee moet. Zeker niet dat het parlement vervolgens conform de wensen van de burgers zou moeten handelen. Legitimatie is namelijk iets anders dan precies doen wat de burger wil. zou het hetzelfde zijn, dan zouden we immers het beste overal een referendum over kunnen houden.
| Marco Knol schreef: | | Ik zou zeggen; lees artikel 34 van het EU verdrag maar eens goed. En dan met name lid 2 sub d laatste volzin. Juridisch, als je gaat tellen, heb je gelijk, praktisch heb je zeer ongelijk aangezien de meeste zaken die burgers aangaan en die ook (ook en vooral juridisch) daadwerkelijk relevant zijn, uitvoeringsbesluiten zijn. |
Uit dit artikel kan ik niet afleiden welke besluiten er allemaal op welke basis genomen worden, en dus kom ik er later nog wel een keer achter hoe die verdeling precies ligt.
| Marco Knol schreef: | | En voorts beledig ik zo nu en dan, te pas en te onpas, overal mensen. Maar omdat ik ervan uitga dat de meeste mensen op zich wel ok zijn ga ik er meestal maar van uit dat ze gewoon dom zijn en beperk ik me tot die constatering. |
Op basis van wat je hier zegt constateer ik dat je een asociaal en arrogant persoon bent.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
