|
|
| Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
 Geplaatst: ma 02 okt 2006 18:01 Onderwerp: Hoe herken je een AMvB of ministerieel besluit? |
   |
|
Bij constitutioneel recht ben ik net begonnen met het onderdeel delegatie. Nu snap ik de principes volgens mij wel, maar bij de oefenvragen loop ik toch ergens tegen aan. Kun je aan de naam van een lagere regeling zien of het een AMvB, ministerieel besluit of iets anders is?
Zo heb ik hier een oefenvraag die begint met een wetsartikel met "Bij AMvB wordt X geregeld". Dan komt er een "Besluit" met nadere uitwerking van X. De vraag is, is dit verboden delegatie. Antwoord is nee als dit Besluit een AMvB is, en ja als dit een ministerieel besluit (of nog iets anders) is. Maar word ik nu geacht om dit uit de titel "Besluit" te halen? Er staat niet dat het in de Staatscourant is verschenen of door wie het ondertekend is.
In een andere vraag blijkt de Wegenverkeerswet ook dingen 'bij AMvB' te regelen, en gaat de casus over het Reglement verkeersregels en verkeerstekens. Ook hier weer niet gegeven of dit een AMvB of wat anders is (ik weet toevallig dat dit een uitvoeringsbesluit is, maar je mag vast niet in Wikipedia lezen bij het tentamen).
Dus: een Besluit is een AMvB, een Reglement is een ministerieel besluit?
Arnoud |
|
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 02 okt 2006 22:41 Onderwerp: |
|
|
| De minister heeft dus niet de bevoegdheid om zelf zo'n nadere regeling vast te stellen. Ministiriele regeling wordt vastgesteld door de minister en een AmvB is dacht ik een koninklijk besluit. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 03 okt 2006 0:26 Onderwerp: |
|
|
Een ministerieel besluit wordt wel vaak "regeling" wordt genoemd, maar dat lijkt me meer een kwestie van gewoonte dan van hard recht.
Als de vraag je verder geen aanwijzingen geeft, en dit niet toevallig een opdracht is voor het oefenen van je internetvaardigheden, dan zul je er denk ik gewoon maar vanuit moeten gaan dat zo'n besluit is wat het lijkt...
Dat het RVV een AMvB is, is aan de preambule wel te zien.
Voor zover je weet dat het om bestaande wetgeving gaat, kun je er met redelijke zekerheid natuurlijk vanuit gaan dat van verboden delegatie geen sprake is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: di 03 okt 2006 8:03 Onderwerp: |
|
|
Nou ja, ik zat er dus mee dat de wet zegt "bij AMvB wordt geregeld" en dat je dan iets krijgt dat een "Besluit" heet met de vraag of dat verboden delegatie was. Ik denk dan misschien te letterlijk, maar ik weet dan niet of dat besluit een AMvB is of iets anders.
Volgens het officiele antwoord (dat ik net vond) ging het er om of de inhoud van het besluit wel onder de scope ging van het wetsartikel. Dus kennelijk moet ik er maar van uit gaan dat zo'n besluit of reglement een AMvB is en alleen op de inhoud letten, tenzij anders aangegeven.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: di 03 okt 2006 14:28 Onderwerp: |
|
|
De grootste kunst bij tentamens is niet het beheersen van de stof, maar het doorgronden van de bedoeling van de vragen. 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Iuste Iudex Ultionis
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 10
|
| Geplaatst: wo 18 okt 2006 18:46 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Zo heb ik hier een oefenvraag die begint met een wetsartikel met "Bij AMvB wordt X geregeld". Dan komt er een "Besluit" met nadere uitwerking van X. De vraag is, is dit verboden delegatie. Antwoord is nee als dit Besluit een AMvB is, en ja als dit een ministerieel besluit (of nog iets anders) is. Maar word ik nu geacht om dit uit de titel "Besluit" te halen? Er staat niet dat het in de Staatscourant is verschenen of door wie het ondertekend is. |
Nou; is het niet zo dat als iets: bij AMVB wordt geregeld; dat subdelegatie aan een minister niet mogelijk is? Er is een uitzonderingsmogelijkheid; dat is als de delegatie naar een minister een concretisering van al bestaand beleid is. Dit werd door onze, overigens zeer betrouwbare, hoogleraar constitutioneel uitgelegd als: het is mogelijk; dat die delegatie dan plaatsvindt, mits het de strekking heeft van een uitvoerend beleid, en niet van wetgevend / regelgevend beleid.
Onthoudt; als iets:
bij wet / AMVB
behoudens wet / AMVB
of bij andere bepalingen, uitgezonder degenen hieronder
wordt geregeld; is in principe subdelegatie NIET toegestaan.
als iets:
bij of krachtens de wet / AMVB
de wet / AMVB regelt / stelt regels / regelen
wordt geregeld, is subdelegatie WEL toegestaan.
Ik zie dat je aan de UvA studeert; zou het kunnen dat jij ook werkt uit de Leidraad / Werkboek constitutioneel recht (B1550). Werkt, waarin de stof die hier besproken wordt week 7 is? Als dat zo is, kan ik de desbetreffende opdracht misschien nader bekijken![/b] |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: wo 18 okt 2006 21:06 Onderwerp: |
|
|
vluchtige gedachtengang:
Ik dacht toch dat meestal in zo'n wet stond zoiets als: bij nadere regels door onze minister blah blah blah. Hiermee wordt dan gedoeld op een ministiriele regeling en dit artikel uit de Wet geeft dan de grondslag hiervoor (attribueert deze beveogdheid) Maar er kan ook staan: "bij AmvB kunnen nadere regels worden gesteld blah blah blah.... " en dan gaat het dus om een besluit vast te stellen door betreffende ministers en koningin. Het kan dus niet zo zijn dat de minister van verkeer en waterstaat in haar eentje een amvb vaststelt die hangt onder de Wet verontreiinging oppervlaktewateren. Dit is niet aan haar geattribueert aangezien het hier om een AmvB gaat die niet vastgesteld kan worden door een minister alleen. Wanneer er staat " blah blah door onze minister .. nadere regels... etc (ministiriele regeling)." dan kan de minster dit wel in haar eentje doen. Dit is immers geattribueerd aan haar middels dit artikel.
Goed en nu ik de boodschappen hiervoor nog eens lees wordt de vraag nog gesteld wanneer er in een wet bepaald mag worden dat iets nader wordt geregeld bij ministiriele regeling en amvb. Ik zou zeggen: zie de tekst van vorige poster... |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: wo 18 okt 2006 22:13 Onderwerp: |
|
|
Nou, eigenlijk zat ik meer met de vraag hoe je aan de titel "Besluit verkeerstekens" kunt opmaken dat dit een AMvB is. Als ik de Wegenverkeerswet er bij heb, en daarin staat "bij algemene maatregel worden regels omtrent verkeerstekens gemaakt", dan kom ik er wel uit. Maar ik had dus een oefententamen met alleen die titel, geen wetstekst.
Afijn het antwoord is "ga er van uit dat het een AMvB is tenzij er aanwijzingen voor het tegendeel zijn". Hmja.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 18 okt 2006 22:54 Onderwerp: |
|
|
| Iuste Iudex Ultionis schreef: | | Nou, is het niet zo dat als iets bij AMVB wordt geregeld, dat subdelegatie aan een minister niet mogelijk is? Er is een uitzonderingsmogelijkheid: dat is als de delegatie naar een minister een concretisering van al bestaand beleid is. |
Dit is niet helemaal waar. Je haakt hier aan bij de grondwettelijke terminologie (wanneer er staat krachtens/regelen/regels is delegatie mogelijk, anders niet), maar deze terminologie wordt door de formele wetgever niet consistent gevolgd. In Kortmann lees ik dat dit tegenwoordig vaak wel het geval is. Misschien is dit te verklaren door het feit dat die terminologie ook in de grondwet pas sinds 1983 zo wordt gebruikt. Bij wetten aangenomen voor 1983 zegt "bij AMvB" volgens mij dus helemaal niets. Bij recente wetten mag je er misschien wel op afgaan. In ieder geval kun je bij recente wetten die krachtens/regelen/regels gebruikt aannemen dat subdelegatie is toegestaan.
| Quote: | | Dit werd door onze, overigens zeer betrouwbare, hoogleraar constitutioneel uitgelegd als: het is mogelijk dat die delegatie dan plaatsvindt, mits het de strekking heeft van een uitvoerend beleid, en niet van wetgevend / regelgevend beleid. |
Daar kan ik het wel mee eens zijn. Waar subdelegatie van wetgevende bevoegdheid niet is toegestaan, kan subdelegatie van uitvoerende regelgevende bevoegdheid nog net wel zijn toegestaan. Ook in de grondwet gebeurt dit, Kortmann noemt als voorbeeld ministeriële uitvoeringsregelingen voor art 2 lid 4 Gw. Alleen is de bewering dat "bij AMvB" betekent dat subdelegatie niet is toegestaan, wat mij betreft wat te stellig.
| Quote: | Onthoudt: als iets
bij wet / AMVB
behoudens wet / AMVB
of bij andere bepalingen, uitgezonder degenen hieronder
wordt geregeld, is in principe subdelegatie NIET toegestaan.
als iets:
bij of krachtens de wet / AMVB
de wet / AMVB regelt / stelt regels / regelen
wordt geregeld, is subdelegatie WEL toegestaan. |
Ik ben het dus alleen met het 2e deel eens. Merk op dat "bij AMvB wordt X geregeld" niet in je rijtje voorkomt. Maar de eigenlijke vraag gaat niet zozeer over de vraag of een bepaling subdelegatie toestaat, maar gewoon over het type besluit waar je mee van doen hebt, en of voor dat type regelgevende bevoegdheid correct gedelegeerd was.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 1:07 Onderwerp: |
|
|
Even de boekskes ter hand genomen, want het is al weer enige tijd geleden.
De aanduiding "Besluit" wijst er op dat de regeling het karakter heeft van koninklijk besluit, afkomstig van de regering (Koning en ministers). Bij een koninklijk besluit zal men de passage "met gemeen overleg der Staten-Generaal" niet aantreffen.
Als de regeling afkomstig is van een minister of staatssecretaris staat in het opschrift de aanduiding "regeling".
Wanneer de Grondwet een bepaalde taak aan de regering opdraagt zonder dat bij de uitoefening daarvan een daad van de Koning persoonlijk vereist is - zoals bijv. in art. 90 - gebruikt zij de term "regering". Wanneer echter de GW of wet eist dat een bepaalde beslissing door de regering genomen wordt, zegt men dat die beslissing genomen wordt bij "koninklijk besluit". Overigens is een AMvB wel een KB, maar omgekeerd niet altijd. Waar je de AMvB aan kunt herkennen is het gegeven dat de Raad van State is gehoord. Dat is nl. verplicht voor een AMvB (zie 73 lid 1 GW en 15 lid 4 Wet op de Raad van State)
Vaak draagt de wet aan de regering op nadere regelingen in de vorm van een AMvB vast te stellen (delegatie). Zo is het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 een AMvB op grond van een delegatie in de WVW. Dat zie je ook aan de formule "gelet op" of "mede gelet op", waarin wordt verwezen naar de hogere regeling waarop de regelgevende bevoegdheid berust.
En wie nou eens precies wil weten hoe het nou zit met al die wettelijke termen enzo leze op een druilerige zondagmiddag eens de Aanwijzingen voor de regelgeving.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 8:11 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | De aanduiding "Besluit" wijst er op dat de regeling het karakter heeft van koninklijk besluit, afkomstig van de regering (Koning en ministers). ... Als de regeling afkomstig is van een minister of staatssecretaris staat in het opschrift de aanduiding "regeling".
Zo is het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 een AMvB op grond van een delegatie in de WVW. |
Maar had het dan niet "Besluit tot reglement verkeersregels en verkeerstekens" of zo moeten heten?
Arnoud |
|
|
|
|
|
Iuste Iudex Ultionis
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 10
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 8:24 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Iuste Iudex Ultionis schreef: | | Nou, is het niet zo dat als iets bij AMVB wordt geregeld, dat subdelegatie aan een minister niet mogelijk is? Er is een uitzonderingsmogelijkheid: dat is als de delegatie naar een minister een concretisering van al bestaand beleid is. |
Dit is niet helemaal waar. Je haakt hier aan bij de grondwettelijke terminologie (wanneer er staat krachtens/regelen/regels is delegatie mogelijk, anders niet), maar deze terminologie wordt door de formele wetgever niet consistent gevolgd. In Kortmann lees ik dat dit tegenwoordig vaak wel het geval is. Misschien is dit te verklaren door het feit dat die terminologie ook in de grondwet pas sinds 1983 zo wordt gebruikt. Bij wetten aangenomen voor 1983 zegt "bij AMvB" volgens mij dus helemaal niets. Bij recente wetten mag je er misschien wel op afgaan. In ieder geval kun je bij recente wetten die krachtens/regelen/regels gebruikt aannemen dat subdelegatie is toegestaan.
| Quote: | | Dit werd door onze, overigens zeer betrouwbare, hoogleraar constitutioneel uitgelegd als: het is mogelijk dat die delegatie dan plaatsvindt, mits het de strekking heeft van een uitvoerend beleid, en niet van wetgevend / regelgevend beleid. |
Daar kan ik het wel mee eens zijn. Waar subdelegatie van wetgevende bevoegdheid niet is toegestaan, kan subdelegatie van uitvoerende regelgevende bevoegdheid nog net wel zijn toegestaan. Ook in de grondwet gebeurt dit, Kortmann noemt als voorbeeld ministeriële uitvoeringsregelingen voor art 2 lid 4 Gw. Alleen is de bewering dat "bij AMvB" betekent dat subdelegatie niet is toegestaan, wat mij betreft wat te stellig.
| Quote: | Onthoudt: als iets
bij wet / AMVB
behoudens wet / AMVB
of bij andere bepalingen, uitgezonder degenen hieronder
wordt geregeld, is in principe subdelegatie NIET toegestaan.
als iets:
bij of krachtens de wet / AMVB
de wet / AMVB regelt / stelt regels / regelen
wordt geregeld, is subdelegatie WEL toegestaan. |
Ik ben het dus alleen met het 2e deel eens. Merk op dat "bij AMvB wordt X geregeld" niet in je rijtje voorkomt. Maar de eigenlijke vraag gaat niet zozeer over de vraag of een bepaling subdelegatie toestaat, maar gewoon over het type besluit waar je mee van doen hebt, en of voor dat type regelgevende bevoegdheid correct gedelegeerd was. |
Ik geloof je; maar dan maak ik mij zorgen om het feit dat onze college-hoogleraar dit nu aan ongeveer 700 mensen heeft uitgelegd zonder dat het waar is...? Ik zal de exacte tekst uit haar sheets even kopiëren.
| Quote: | Grenzen Delegatie door Wetgever
* Wetgever mag delegeren, tenzij Grondwet dat verbiedt.
*Als geen specifieke attributie in Grondwet -> delegatie toegestaan
* Specifieke attributie in Grondwet -> terminologie is beslissend:
- ‘regels/t/en’ of ‘bij of krachtens de wet’ ->
wetgever mag delegeren
- andere termen (bijv ‘bij de wet’) -> wetgever
mag niet delegeren
Grenzen subdelegatie door regering
Wordt bepaald door de wet die de betreffende bevoegdheid aan de regering delegeert
* bij of krachtens amvb -> regering mag
delegeren (art. 15.31 Wet Milieubeheer)
* bij amvb -> regering mag niet delegeren
(art. 10.32 Wet Milieubeheer) |
Dit is later ook nog herhaald in de werkgroep... |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 10:17 Onderwerp: |
|
|
Het Van der Pot (15e druk) gaat bij subdelegatie uit van dezelfde terminologie als bij delegatie van wetgevende bevoegdheid. In beginsel is subdelegatie alleen dan toegestaan als de hogere regeling daartoe machtigt. Als de grondwet bijvoorbeeld spreekt van 'bij of krachtens wet' en de wet vervolgens spreekt van 'bij of krachtens amvb' dan is het toegestaan een amvb te maken die spreekt van 'bij ministeriële regeling.' Het wijst daarbij op de arresten Fluoridering, Jamin en HR 8 mei 1953, NJ 1953, 614.
Overigens wijst ook het Van der Pot op een beperkte uitzondering. NJ 1953, 614 lijkt soms ook uitvoerende maatregelen toe te staan die niet specifiek gemachtigd zijn door een hogere regeling.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 16:36 Onderwerp: |
|
|
Zie ook § 2.3 (Delegatie en mandaat van regelgevende bevoegdheid) van de Aanwijzingen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: do 19 okt 2006 18:54 Onderwerp: |
|
|
Zoals ik het heb begrepen is die consistentere terminologie om de mogelijkheid van (sub)delegatie aan te geven vooral iets van "de laatste tijd". Dat is dus in overeenstemming met het feit dat de Aanwijzingen dit ook zo voorschrijven.
In ieder geval is de vraag of subdelegatie is toegestaan een kwestie van interpretatie van de hogere wet. Bij de grondwet is dit nu een uitgemaakte zaak: er wordt een consistente terminologie gebruikt. Bij andere is het, denk ik, hoe de rechter het leest. Nou ja, misschien zijn het net die 3 uitzonderingen die Duch noemt die ervoor hebben gezorgd dat ik het zo uit het boek van Kortmann heb begrepen  . In ieder geval heb ik tijdens mijn colleges meerdere keren te horen gekregen "die conventie is iets specifieks voor de grondwet".
NJ 1953, 614 sluit zo te zien aan bij "als subdelegatie van wetgevende bevoegdheid is uitgesloten, mag subdelegatie van 'uitvoerende regelgeving' soms wel". Maar ik ga er eens naar kijken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
