|
|
| Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
 Geplaatst: zo 27 aug 2006 11:29 Onderwerp: 120 grondwet |
   |
|
"De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en of verdragen"
Blijkens het harmonisatiewetarrest strekt dit verbod zich uit tot het toetsen van wetmatigheid van wetten en of verdragen (dus toetsen aan algemene rechtsbeginselen mag een rechter niet wanneer het gaat om een de wet). Nu een kleine vraag hierover:
Volgens mij gaat dit dan alleen over wetten in formele zin. Betekent dit dan dat zgn. AmvB's wel mogen worden getoetst? En APV's? |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 13:05 Onderwerp: |
|
|
Het gaat ook alleen om wetten in formele zin. Lagere wetgeving valt dus buiten 120 GW.
Overigens kan de rechter natuurlijk ook nog de buitenbocht nemen en toetsen aan bijvoorbeeld Europees recht.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 13:24 Onderwerp: |
|
|
In de grondwet wordt het woord "wet" gebruikt voor wetten in formele zin. AMvB's en APV's kunnen dus onverbindend verklaard worden wegens strijd met de grondwet, appelabele besluiten kunnen om die reden worden vernietigd.
Met het harmonisatiewetarrest heeft dit trouwens niet veel te maken, want dit arrest vertelt juist waar "wetten en verdragen" (niet) aan kunnen worden getoetst, nl. algemene rechtsbeginselen. (En "wetmatigheid" lijkt me de verkeerde term.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 14:29 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Het gaat ook alleen om wetten in formele zin. Lagere wetgeving valt dus buiten 120 GW.
Overigens kan de rechter natuurlijk ook nog de buitenbocht nemen en toetsen aan bijvoorbeeld Europees recht. |
Vandaar dat de Costa/ENEL-doctrine vernietigd moet worden.  Dogmatisch redenerend is die namelijk hetzelfde als een gemeentelijke verordening die beweert hoger te zijn dan de wet in formele zin...
Maargoed, voordat ik verzand in iets geheel anders: De rechter mag inderdaad 'lagere regelgeving' (lager dan de wet in formele zin dus) toetsen aan de grondwet. Zoals bona fides al aangaf: in het Harmonisatiewetarrest past de HR die regel toe, maar het blijkt uit de bewoording van art. 120 Gw.
Overigens handelt de HR imho in het Harmonisatiewetarrest ongrondwettig door wel te overwegen dat de betreffende wet in strijd is met een algemeen rechtsbeginsel. Art. 120 Gw. betekent namelijk volgens mij dat de rechter überhaupt niet gaat over de grondwettigheid van wetten. Dat brengt mee dat hij ook niet bevoegd is te overwegen dat een wet ongrondwettig is. Door een wet in formele zin vast te stellen heeft de wetgever vastgesteld dat de wet grondwettig is. De rechter behoort daar niet meer naar te kijken.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 15:27 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Met het harmonisatiewetarrest heeft dit trouwens niet veel te maken, want dit arrest vertelt juist waar "wetten en verdragen" (niet) aan kunnen worden getoetst, nl. algemene rechtsbeginselen. (En "wetmatigheid" lijkt me de verkeerde term.) |
Het harmonisatiewetarrest heeft er in zo verre mee te maken dat daarin is overwogen dat niet alleen de grondwettigheid van wetten en of verdragen niet mogen worden getoetst door de rechter maar (blijkens dat arrest) vindt de rechter dat dat verbod ook inhoud het toetsten van de formele wet aan algemene rechtsbeginselen. Dat wetmatigheid hiervoor wellicht de verkeerde term is laat ik in het midden. Zou kunnen. Maar de relevantie van dat arrest mag nu toch blijken? |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 15:29 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: |
Overigens handelt de HR imho in het Harmonisatiewetarrest ongrondwettig door wel te overwegen dat de betreffende wet in strijd is met een algemeen rechtsbeginsel. Art. 120 Gw. betekent namelijk volgens mij dat de rechter überhaupt niet gaat over de grondwettigheid van wetten. Dat brengt mee dat hij ook niet bevoegd is te overwegen dat een wet ongrondwettig is. Door een wet in formele zin vast te stellen heeft de wetgever vastgesteld dat de wet grondwettig is. De rechter behoort daar niet meer naar te kijken. |
Goed punt. "Treedt niet in de beoordeling van" maar dat doet ie inderdaad wel in zijn overwegingen. Hij verbind er alleen geen oordeel aan. Tja weer een interpretatievraagstuk.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 15:37 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Maar de relevantie van dat arrest mag nu toch blijken? |
Niet voor de vraag of art 120 Gw ook op lagere wetgeving ziet. En dat was je vraag, toch?
Of laat ik het nog iets duidelijker formuleren: art 120 Gw zegt: A mag niet worden getoetst aan B. Het Harmonisatiewetarrest geeft aan wat onder B valt. Jouw vraag heeft betrekking op wat onder A valt.
(A = "wetten en verdragen", B = "grondwet en fundamentele rechtsbeginselen")
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 15:53 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Niet voor de vraag of art 120 Gw ook op lagere wetgeving ziet. En dat was je vraag, toch? |
Dat klopt inderdaad. In zo verre is die niet relevant. Het arrest is alleen relevant voor een goed begrip van artikel 120 Gw.
Ik heb getracht de vraagstelling te verduidelijken met een kleine inleiding op 120 GW. Dus alleen voor die inleiding is het relevant. Ik heb hiermee geprobeerd te voorkomen dat iemand eerst nog de discussie over de term grondwettigheid aan wilde gaan. Vandaar dat ik de term wetmatigheid introduceerde. Dit heeft echter geen doel getroffen zoals nu blijkt.  |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 21:07 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Goed punt. "Treedt niet in de beoordeling van" maar dat doet ie inderdaad wel in zijn overwegingen. Hij verbind er alleen geen oordeel aan. Tja weer een interpretatievraagstuk.... |
Ik denk dat je volgens een grammaticale, systematische en teleologische interpretatie tot de conclusie kunt komen dat de rechter het niet macht overwegen. 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: zo 27 aug 2006 21:13 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: |
Ik denk dat je volgens een grammaticale, systematische en teleologische interpretatie tot de conclusie kunt komen dat de rechter het niet macht overwegen. |
Ik denk dat je daar ook toe kan komen. Maar ik denk ook dat je ertoe kan komen om te redeneren dat het in "beoordeling treden van..." een oordeel in moet houden. Hier onthoudt de rechter zich van door het alleen te "overwegen". Ik weet dat dan het tegenargument is dat in de overweging een beoordeling wordt gemaakt maar het gaat nu om het juridisch begrip van in beoordeling treden ex artikel 120. Aangezien er geen begripsomschrijving in die wet is opgenomen hiervan moet gekeken worden naar de rechtspraak. Het gaat immers om de interpretatie van de wet. Nu blijkt dat de rechter het wel heeft overwogen maar zonder daaraan een oordeel te verbinden geeft hij (bewust of onbewust) de juridische scheiding hiervan aan. Met andere woorden: Door de rechtspraak is bepaald dat "het niet in beoordeling treden van..." zich beperkt tot het uitspreken van een oordeel en niet tot het maken van een overweging hierover. (zo zou ik pleiten op een tentamen... ) |
|
|
|
|
|
|
|
