|
|
| Auteur |
Bericht |
nelfrikandel
Leeftijd: 57
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 26
|
 Geplaatst: do 20 aug 2009 6:02 Onderwerp: Onrechtmatige giraal geld incasseren => Diefstal? |
   |
|
Hoi, kleine praktische vraag: Wanneer een partij (een nep bedrijfje) dat iemands naam en bankrekening nummer heeft achterhaald, via zijn bank per automatische incasso geld incasseert van slachtoffers bankrekening, is dat dan formeel gesproken diefstal? de D.O. van het Sr. artikel is als ik me goed herinner "Enig goed wegnemen, dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort, met het oogmerk van wederrechtelijke toe-eigening"... Maar is giraal geld enig goed, en is incasseren van je bankrekening "wegnemen"? Ik herinner me iets van een arrest waarin afgetapte electriciteit wel als enig goed (want geldwaarde) werd gezien, maar ik weet niet of het voor giraal geld ook geldt
En de civielrechtelijke kant: Geld het onrechtmatig van iemands giro afgeschreven bedrag " als onverschuldigd betaald"? |
|
|
|
|
 |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 9:00 Onderwerp: |
|
|
Opname van per abuis overgemaakt giraal geld is toe-eigening van enig goed (HR 11 mei 1982, NJ 1982, 583) (bron). Dat kan bv. verduistering (art. 321 Strafrecht) zijn. Diefstal lijkt me niet, want dan moet je het wederrechtelijk wegnemen, en de incassoconstructie is een legitieme constructie, de bank neemt het niet wederrechtelijk voor je weg.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 10:24 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | Opname van per abuis overgemaakt giraal geld is toe-eigening van enig goed (HR 11 mei 1982, NJ 1982, 583)
Arnoud |
Echter er is hier geen sprake van per abuis overgemaakt geld en ook de bank is er geen partij in.
Het bedrijf zelf schrijft het geld over van de rekening van een gedupeerde naar de eigen rekening.
Het is dus met opzet geld overschrijven naar eigen rekening en dan opnemen. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 10:52 Onderwerp: |
|
|
De bank is altijd partij, je kunt geen geld overschrijven zonder hulp van de bank. Je laat dus geld overschrijven onder valse voorwendselen.
Het zou diefstal kunnen zijn maar dan moet je aantonen dat je de bank onder valse voorwendselen hebt laten overmaken.
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 11:58 Onderwerp: Re: Onrechtmatige giraal geld incasseren => Diefstal? |
|
|
| nelfrikandel schreef: | | En de civielrechtelijke kant: Geld het onrechtmatig van iemands giro afgeschreven bedrag " als onverschuldigd betaald"? |
Ik denk het wel, al is het niet zo heel duidelijk.
De situatie komt erop neer dat de bank onbevoegd voor jou een onverschuldigde betaling verricht. Geldt zoiets als een onverschuldigde betaling?
Als een dief je fiets steelt, kun je die fiets dan op grond van onverschuldigde betaling terugvorderen? (Je kunt de fiets in ieder geval terugvorderen op grond van art. 5:2 BW, maar dat is een andere grond.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 15:13 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | De bank is altijd partij, je kunt geen geld overschrijven zonder hulp van de bank. Je laat dus geld overschrijven onder valse voorwendselen.
Arnoud |
Neen, bij een automatische incasso schrijft het ene bedrijf zelf het geld af bij de debiteur zonder tussenkomst van de bank.
Enkel bij een onvoldoende saldo kan de bank het geld storneren. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 16:03 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | Neen, bij een automatische incasso schrijft het ene bedrijf zelf het geld af bij de debiteur zonder tussenkomst van de bank. |
Hmm, ik wilde hiertegen protesteren, maar als ik Wikipedia moet geloven heb je gelijk:
| Wikipedia schreef: | | Gemachtigden hebben contractueel met hun bank een verplichting om te voldoen aan de regels om voor het afschrijven over een geldige machtiging te bezitten, het juiste bedrag te incasseren en dit incasseren te herhalen volgens de machtiging. Gemachtigden hebben in Nederland daarbij de technische vrijheid om van elke Nederlandse rekening te kunnen incasseren. Nederlandse banken houden zelf niet bij welke machtigingen zijn verstrekt. |
Dus ik denk dat je inderdaad kunt spreken van diefstal.
Civielrechtelijk is het in ieder geval onrechtmatig jegens de rekeninghouder, dus het geld kan als schade worden teruggevorderd. Ik denk dat je het ook als onverschuldigde betaling kunt zien, al kun je je afvragen of de rekeninghouder wel "betaalt", net zoals je je kunt afvragen of de eigenaar van een gestolen fiets die fiets wel "heeft gegeven", art. 6:203 lid 1 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 18:27 Onderwerp: |
|
|
Hm, ik dacht misschien te technisch: ik zie niet in hoe A geld van de rekening van B kan overboeken zonder dat de bank een technische handeling verricht. Maar goed, als die handeling 100% geautomatiseerd is dan kun je denk ik wel zeggen dat A de overboeking doet 'zonder tussenkomst' van de bank.
Zou het 'geven' hier niet afgeleid kunnen worden uit de overeenkomst die B met de bank heeft? Bij een rekening hoort immers de mogelijkheid tot overboeken van geld, en van die faciliteit maakt A nu gebruik. Als ik naar de McDrive ga en hard wegrijd zodra ik de hamburger heb, dan is die hamburger toch niet gestolen?
Arnoud
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 19:06 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Maar goed, als die handeling 100% geautomatiseerd is dan kun je denk ik wel zeggen dat A de overboeking doet 'zonder tussenkomst' van de bank. |
Het lijkt mij dat hierbij ook van belang is dat de bank in juridisch opzicht niets met de overboeking heeft te maken.
Iets 100% automatiseerd hebben is geen argument waarmee je je aan je juridische verantwoordelijkheden kunt onttrekken, maar als het nu eenmaal zo is geregeld dat machtiginghouders zonder tussenkomst van de bank mogen afboeken, dan geeft dat denk ik een andere situatie.
Ik blijf het wel vreemd vinden. Misschien probeer ik later eens beter uit te zoeken hoe dit in elkaar steekt.
| Quote: | | Zou het 'geven' hier niet afgeleid kunnen worden uit de overeenkomst die B met de bank heeft? Bij een rekening hoort immers de mogelijkheid tot overboeken van geld, en van die faciliteit maakt A nu gebruik. |
Ik weet niet of dat veel uitmaakt. Voor het geven zelf heb je in dit geval in ieder geval geen toestemming gegeven. Maar of het nodig is om toestemming te geven weet ik niet.
Als onverschuldigde betaling niet werkt, dan zal er een beroep moeten worden gedaan op ongerechtvaardigde verrijking. (Onrechtmatige daad kan natuurlijk ook, maar er lijken mij varianten denkbaar waarin er niet onrechtmatig wordt gehandeld door de partij die het geld ontvangt. Een geldbedrag revindiceren lukt niet.)
| Quote: | | Als ik naar de McDrive ga en hard wegrijd zodra ik de hamburger heb, dan is die hamburger toch niet gestolen? |
Tja, diefstal of verduistering, kies maar. Doet me denken aan een tentamenvraag. Het lijkt me dat je moet kijken naar het moment waarop (naar objectieve maatstaven) wordt besloten om het feit te plegen. In jouw voorbeeld neig ik naar diefstal, omdat mag worden aangenomen dat je al van plan was om weg te rijden op het moment dat je de hamburger nog niet in handen had. Het bestellen, aannemen, en wegrijden lijkt me tezamen "wegnemen" opleveren. (Het bestanddeel "wegnemen" wordt heel ruim uitgelegd. Er is een zaak waarin een koe werd "weggenomen" door erbij te gaan en blijven staan.)
Of de hamburger op grond van onverschuldigde betaling kan worden teruggevorderd hangt af van de vraag of er een koopovereenkomst tot stand is gekomen. Zo nee, dan onverschuldigd betaald: de hamburger kan zowel worden gerevindiceerd als worden teruggevorderd op grond van onverschuldigde betaling. Zo ja, dan kan betaling worden gevorderd. Wordt de overeenkomst ontbonden, dan ontstaat een ongedaanmakingsverbintenis tot teruglevering van de hamburger. Revindicatie is dan niet mogelijk omdat er een geldige eigendomsoverdracht heeft plaatsgevonden. Er lijkt me geen grond voor vernietiging van de overeenkomst (waardoor revindicatie wel mogelijk zou worden), al zie ik misschien iets over het hoofd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op do 20 aug 2009 19:33, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 19:21 Onderwerp: |
|
|
Een automatische incasso kan altijd binnen 30 dagen gestorneerd worden met uitzondering van loterijen en nog een paar gelijksoortige incasso's.
Het lijkt me dan ook nog mogelijk indien je geen gebruik maakt van de stornering binnen 30 dagen je min of meer akkoord gaat. Bovendien kan buiten de termijn van 30 dagen ook nog gestorneerd worden, maar dan moet men de onterechte incasso ook aantonen.
Ik kan me een aantal zaken herinneren over een dergelijke incasso, waarbij stornering niet mogelijk was daar er geen toereikend saldo meer was (wegens direct doorsluizen c.q. opname) en uiteindelijk de bank toch moest terugstorten vanwege het ongecontroleerd en zonder toestemming incasseren van geld. De bank moest toezicht houden op de incasseerder van de incasso-machtiging en was daarin tekort geschoten. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 19:28 Onderwerp: |
|
|
De bovendste regel maakt het volgens mij al duidelijk. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 19:35 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | De bovendste regel maakt het volgens mij al duidelijk. |
Die kan ik niet goed lezen. Punt is echter dat er in de casus juist niet is gemachtigd. Dus wat er op zo'n machtigingskaart staat doet er volgens mij niet veel toe.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 19:41 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Het lijkt me dan ook nog mogelijk indien je geen gebruik maakt van de stornering binnen 30 dagen je min of meer akkoord gaat. Bovendien kan buiten de termijn van 30 dagen ook nog gestorneerd worden, maar dan moet men de onterechte incasso ook aantonen. |
Dertig dagen lijkt me veel te kort om aan te mogen nemen dat de rechthebbende niet meer geïnteresseerd is in zijn geld.
| Quote: | | Ik kan me een aantal zaken herinneren over een dergelijke incasso, waarbij stornering niet mogelijk was daar er geen toereikend saldo meer was (wegens direct doorsluizen c.q. opname) en uiteindelijk de bank toch moest terugstorten vanwege het ongecontroleerd en zonder toestemming incasseren van geld. De bank moest toezicht houden op de incasseerder van de incasso-machtiging en was daarin tekort geschoten. |
Ja, dat klinkt heel erg plausibel, en doet me toch twijfelen aan de juistheid van wat ik op Wikipedia lees, of misschien beter, aan de juistheid van mijn interpretatie daarvan (dat de banken juridisch geen verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van afboekingen via automatische incasso).
Aan de andere kant: storneren kan volgens mij altijd. Dus ook als de afboeking in principe geheel volgens de regels is verlopen. Ik heb zelf de ervaring dat een telefoontje zonder nadere toelichting voldoende is om het geld nog dezelfde dag terug te hebben.
edit: hmm, storneren is blijkbaar de boekhoudkundige term voor het boeken van een tegenpost om een verkeerde boeking ongedaan te maken. Zonder voldoende saldo op de andere rekening zal dat toch moeilijk gaan. En aansprakelijkheid van de bank bij niet kunnen storneren is er vermoedelijk alleen als de bank nalatig is geweest bij het controleren van de afboeking (en daarvoor is het nodig dat de bank op dit punt verantwoordelijkheid heeft).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 20:23 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De bovendste regel maakt het volgens mij al duidelijk. |
Ik kan de bovenste regel ook niet lezen. het enige wat met deze kaart aangetoond kan worden is dat de betreffende incasseerder gerechtigd is te incasseren en dat kan aantonen bij de bank. Zonder deze kaart is er dus onrechtmatig geincasseerd. Nu is het niet zo dat je als bedrijf zo maar een incassomachtiging mag uitvoeren. Hiervoor is wel toestemming nodig van de banken en hier hoort de bank dus toezicht op te houden. Indien de incasseerder niet over zo'n volmacht beschikt mag er niet geincasseerd worden en is de bank dus aansprakelijk bij onjuist gebruik van de machtiging en onvoldoende controle. Zou dit niet zo werken dan is het snel afgelopen met de mogelijkheid van automatisch incasseren in Nederland. Dat was toen ook het belangrijkste issue in de betreffende zaak om de betrouwbaarheid van de machtiging in stand te houden. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 22:20 Onderwerp: |
|
|
Na wat gegoogle is mijn indruk dat banken in theorie behoren te controleren, maar dat in de praktijk vrijwel niet doen.
Ook al hebben banken een controleplicht, het is duidelijk dat een bedrijf dat zonder machtiging een automatische incasso doet, weet dat die incasso normaal gesproken zal slagen. Als een bedrijf op deze manier opzettelijk ten onrechte probeert geld binnen te krijgen lijkt me dat een vorm van diefstal:
| art. 310 Sr schreef: | | Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie. |
Uit de jurisprudentie volgt zoals al opgemerkt dat giraal geld een goed is in de zin van deze bepaling. Verder lijkt het handelen mij wel te kwalificeren als wegnemen, en de wederrechtelijkheid is duidelijk.
De controleplicht van de bank doet er bij nader inzien m.i. toch niet toe. Misschien wel als de bank in principe iedere incasso zou controleren, want dan is er denk ik geen wegnemen, of in ieder geval geen voorwaardelijk opzet op wegnemen...
Ik vraag me af wat de controleplicht van de bank precies inhoudt. Als de bank behoort te controleren dat er voor iedere combinatie van bedrijf en rekeninghouder een machtiging is afgegeven, dan zou een gedupeerde rekeninghouder zich m.i. op de bank moeten kunnen verhalen. Als die controleplicht minder ver gaat (bijv. steekproeven is genoeg), dan ligt dat wat moeilijker (want ook als de bank die controleplicht was nagekomen zou de verkeerde boeking hebben kunnen plaatsvinden).
In ieder geval een leuke vraag van nelfrikandel 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
