Gebruikersnaam:   Wachtwoord:   Gratis Registreren | Wachtwoord vergeten?
Rechtenforum.nl
Rechtenforum.nl Rechtenforum.nl
 
Controle paneel
Registreren Registreren
Agenda Agenda
Help Help
Zoeken Zoeken
Inloggen Inloggen

Partners
Energie vergelijken
Internet vergelijken
Hypotheek berekenen

Rechtsbronnen
Rechtspraak
Kamervragen
Kamerstukken
AMvBs
Beleidsregels
Circulaires
Koninklijke Besluiten
Ministeriële Regelingen
Regelingen PBO/OLBB
Regelingen ZBO
Reglementen van Orde
Rijkskoninklijke Besl.
Rijkswetten
Verdragen
Wetten Overzicht

Wettenbundel
Awb - Algm. w. best...
AWR - Algm. w. inz...
BW Boek 1 - Burg...
BW Boek 2 - Burg...
BW Boek 3 - Burg...
BW Boek 4 - Burg...
BW Boek 5 - Burg...
BW Boek 6 - Burg...
BW Boek 7 - Burg...
BW Boek 7a - Burg...
BW Boek 8 - Burg...
FW - Faillissement...
Gemw - Gemeente...
GW - Grondwet
KW - Kieswet
PW - Provinciewet
WW - Werkloosheid...
Wbp - Wet bescherm...
IB - Wet inkomstbel...
WAO - Wet op de arb..
WWB - W. werk & bij...
RV - W. v. Burgerlijk...
Sr - W. v. Strafrecht
Sv - W. v. Strafvor...

Visie
Werkgevers toch ...
Waarderingsperik...
Het verschonings...
Indirect discrim...
Een recht op ide...
» Visie insturen

Rechtennieuws.nl
Loods mag worden...
KPN bereikt akko...
Van der Steur wi...
AKD adviseert de...
Kneppelhout beno...
» Nieuws melden

Snellinks
EUR
OUNL
RuG
RUN
UL
UM
UU
UvA
UvT
VU
Meer links

Rechtenforum
Over Rechtenforum
Maak favoriet
Maak startpagina
Mail deze site
Link naar ons
Colofon
Meedoen
Feedback
Contact

Recente topics
werkgever wijz...
Klacht tegen a...
Rechten als hu...
verwijderd
Verzoek tot ha...

Carrière
Boekel De Nerée
CMS DSB

Content Syndication


 
Het is nu do 20 jun 2019 5:51
Bekijk onbeantwoorde berichten

Tijden zijn in GMT + 2 uur

Reverse engineering bestandsformaat
Moderators: Nemine contradicente, Moderator Team

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Printvriendelijk | E-mail vriend(in) Vorige onderwerp | Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Gabberhead



Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen


Berichten: 7


BerichtGeplaatst: wo 27 sep 2006 21:28    Onderwerp: Reverse engineering bestandsformaat Reageer met quote Naar onder Naar boven

Een vrij specifiek onderwerp waar ik geen eenduidig antwoord op kan vinden.

Wij bieden bestanden van verschillende formaten met verzamelingen GPS coordinaten. Deze zijn in te lezen in navigatiesoftware zoals TomTom en dergelijke. Enkele van die bestanden zijn simpel comma gescheiden, maar anderen zijn wat ingewikkelder. Niet iedere fabrikant wilde informatie verstrekken, dus daar hebben we wat onderzoek voor moeten doen. Om het bestandsformaat te leren kennen, hebben we het moeten reverse-engineeren.

Nu is mijn vraag of dit laatste legaal is.

Het zou vergelijkbaar zijn om een eigen programma te schrijven dat Word documenten kan maken. Zou Microsoft hier een stokje voor kunnen steken?
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22543


BerichtGeplaatst: wo 27 sep 2006 22:53    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Volgens Microsoft mag het, omdat dit onder artikel 45m Auteurswet 1912 valt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: wo 27 sep 2006 23:04    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ehm, Victor de Pous werkt toch echt niet bij Microsoft hoor Smile

Maar goed, wat in het artikel staat klopt wel. Tenzij je natuurlijk informatie gebruikt die je onder geheimhouding hebt gekregen.

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
Gabberhead



Leeftijd: 42
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Schorpioen


Berichten: 7


BerichtGeplaatst: wo 27 sep 2006 23:22    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ah, kijk eens aan. Het artikel 45M is helemaal toepasbaar op onze situatie. Daarmee staan we in elk geval erg sterk.

Bedankt voor de link! Good
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22543


BerichtGeplaatst: do 28 sep 2006 0:55    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet schreef:
Ehm, Victor de Pous werkt toch echt niet bij Microsoft hoor Smile

Hij schrijft niet dat zijn mening niet de mening van zijn opdrachtgever weergeeft, dus... Wink

Quote:
Maar goed, wat in het artikel staat klopt wel. Tenzij je natuurlijk informatie gebruikt die je onder geheimhouding hebt gekregen.

Ik vraag me nog een beetje af of een voorwaarde in de EULA die reverse engineering verbiedt hiermee nietig of vernietigbaar is. Ik vermoed van wel, al zie ik niet direct in waarom precies. Reverse engineering is dan weliswaar geen inbreuk op het auteursrecht, maar waarom zou je het gebruiksrecht op een bepaald programma niet afhankelijk kunnen maken van het niet-verrichten van reverse engineering door de gebruiker?

Theoretisch bestaat verder nog de mogelijkheid dat op het bestandsformaat octrooi rust, bijvoorbeeld wanneer het formaat bepaalde technische voordelen met zich meebrengt. Zou mooi zijn om de Nederlandse rechter zich daarover te laten uitspreken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: za 30 sep 2006 20:39    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Ik vraag me nog een beetje af of een voorwaarde in de EULA die reverse engineering verbiedt hiermee nietig of vernietigbaar is. Ik vermoed van wel, al zie ik niet direct in waarom precies.

Ik denk niet dat ze nietig zijn. De Nederlandse wet heeft het over "is geen inbreuk op het auteursrecht", maar zegt daarmee m.i. niet expliciet dat het dus een recht is van degene die het doet.

Verder hebben diverse artikelen in hoofdstuk VII de expliciete toevoeging "kan niet bij overeenkomst worden verboden". Ik zou dan a contrario zeggen, de anderen dus wel.

Meer algemeen geldt denk ik gewoon de contractsvrijheid. Stel dat wij afspreken dat jij alleen nog bij mij een bepaald artikel inkoopt, dan mag jij daarna niet langer bij mijn concurrenten inkopen. Op zich heb ik niets te zeggen over waar jij inkoopt. Maar nadat je dit tekent, heb ik dat wel.

Wel denk ik dat de rechthebbende een zeker belang moet aantonen om reverse engineering te verbieden. Anders zou ik de bepaling zien als tegen de redelijkheid en billijkheid.

Quote:
Theoretisch bestaat verder nog de mogelijkheid dat op het bestandsformaat octrooi rust, bijvoorbeeld wanneer het formaat bepaalde technische voordelen met zich meebrengt. Zou mooi zijn om de Nederlandse rechter zich daarover te laten uitspreken.

Dan is reverse engineering niet meer nodig, want dan biedt het octrooischrift de nodige technische informatie om het bestandsformaat te kunnen lezen en schrijven.

En als octrooigemachtigde kan ik 't niet laten op te merken dat octrooi op een formaat niet kan, dat zou een octrooi op een presentatie van gegevens als zodanig zijn. Daarentegen kan een octrooi op een werkwijze en systeem voor het lezen en schrijven van gegevens op een gestructureerde manier weer wel.

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22543


BerichtGeplaatst: zo 01 okt 2006 0:05    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet schreef:
Ik denk niet dat ze nietig zijn. De Nederlandse wet heeft het over "is geen inbreuk op het auteursrecht", maar zegt daarmee m.i. niet expliciet dat het dus een recht is van degene die het doet.

Zo las ik de wet ook. Aan de andere kant, waarom heb je anders auteursrecht nog nodig? Is het niet zo dat het auteursrecht uitputtend bepaalt wat de maximale bereik is van de bescherming op het werk, waarbij de licentie dan bepaalt welk gebruik daarbinnen wel en niet is toegestaan?

Normaal gesproken koopt de gebruiker een softwareproduct in een winkel. Hij gaat hierbij een overeenkomst aan met de verkoper, niet met Microsoft (om het beestje een naam te geven). De gebruiker is nu eigenaar van een gegevensdrager met daarop het programma. De gebruiker heeft met de verkoper verder niets afgesproken over hoe hij het programma gaat gebruiken, dus contractbreuk kan hij niet meer maken. Dat wil niet zeggen dat de gebruiker nu helemaal vrij is om te doen wat hij maar wil met het werk dat op de gegevensdrager is vastgelegd. Het auteursrecht staat hem dit namelijk in de weg. Wat binnen dit auteursrecht valt, mag hij doen op voorwaarde dat de EULA hem dit toestaat. Maar wat buiten dit auteursrecht valt, daar kan de EULA volgens deze redenering niets meer tegen doen.

Arnoud Engelfriet schreef:
Meer algemeen geldt denk ik gewoon de contractsvrijheid. Stel dat wij afspreken dat jij alleen nog bij mij een bepaald artikel inkoopt, dan mag jij daarna niet langer bij mijn concurrenten inkopen. Op zich heb ik niets te zeggen over waar jij inkoopt. Maar nadat je dit tekent, heb ik dat wel.

Deze afspraak zou toevallig wel eens nietig kunnen zijn wegens strijd met art 6 Mededingingswet of art 81 EG-Verdrag, maar dat is een heel ander rechtsgebied. Het uitgangspunt is inderdaad dat je zelf mag bepalen wat je afspreekt.

Stel dat je de EULA als onderdeel ziet van de verkoopovereenkomst, Microsoft zou de verkoper hier contractueel toe kunnen verplichten. Dan vormt deze onderdeel van de algemene voorwaarden. Over het algemeen wordt de EULA volgens mij niet ter hand gesteld, maar Microsoft zou de verkoper goed kunnen opvoeden. Zelfs als nu de anti-reverse engineering bepaling niet onredelijk bezwarend is, levert overtreding slechts een actie op voor de verkoper. Microsoft kan je dan niets maken.

Arnoud Engelfriet schreef:
En als octrooigemachtigde kan ik 't niet laten op te merken dat octrooi op een formaat niet kan, dat zou een octrooi op een presentatie van gegevens als zodanig zijn.

Wanneer het specifieke formaat bepaalde technische voordelen biedt, ziet niet iedereen dit meer als presentatie van gegevens "als zodanig" (zie bijv. T 1194/97). Bij mijn weten is het niet duidelijk hoe de Nederlandse rechter hierover zou oordelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: zo 01 okt 2006 10:18    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Zo las ik de wet ook. Aan de andere kant, waarom heb je anders auteursrecht nog nodig? Is het niet zo dat het auteursrecht uitputtend bepaalt wat de maximale bereik is van de bescherming op het werk, waarbij de licentie dan bepaalt welk gebruik daarbinnen wel en niet is toegestaan?

Ja, mee eens. Dat is het idee achter een licentie. Je kunt niet meer rechten verlenen dan je zelf hebt, zou ik zeggen.

Quote:
Dat wil niet zeggen dat de gebruiker nu helemaal vrij is om te doen wat hij maar wil met het werk dat op de gegevensdrager is vastgelegd. Het auteursrecht staat hem dit namelijk in de weg.


Artikel 45j van de auteurswet bepaalt "Tenzij anders is overeengekomen, wordt niet als inbreuk op het auteursrecht op een [computerprogramma] beschouwd de verveelvoudiging, vervaardigd door de rechtmatige verkrijger van een exemplaar van eerder genoemd werk, die noodzakelijk is voor het met dat werk beoogde gebruik."

Daarmee heeft de koper van het product in de winkel het recht verworven om dat exemplaar te gebruiken zoals beoogd bij de aanschaf. Ik koop MS Word, want ik wil typen; thuisgekomen installeer ik Word en dan kan en mag ik typen. Met de EULA heb ik niets te maken.

Nu heeft MS het zo opgezet dat de installatie niet afgerond kan worden tenzij ik alsnog de EULA accepteer, althans op dat knopje "I agree" druk. Iets om straks bij overeenkomstenrecht te bespreken: als ik nu heel hard roep "Mijn wil is anders dan deze uiting" terwijl ik klik?

Quote:
Stel dat je de EULA als onderdeel ziet van de verkoopovereenkomst, Microsoft zou de verkoper hier contractueel toe kunnen verplichten. Dan vormt deze onderdeel van de algemene voorwaarden.

Als dat zo is, kom je een heel eind verder. Maar waarom moet ik dan tijdens de installatieprocedure me akkoord verklaren met die EULA? Tegen die tijd is de koopovk toch allang gesloten?

Quote:
Over het algemeen wordt de EULA volgens mij niet ter hand gesteld, maar Microsoft zou de verkoper goed kunnen opvoeden. Zelfs als nu de anti-reverse engineering bepaling niet onredelijk bezwarend is, levert overtreding slechts een actie op voor de verkoper. Microsoft kan je dan niets maken.

Microsoft kan het recht krijgen van de verkoper (subrogatie) om op te treden bij schending van dat deel van de overeenkomst.

Arnoud Engelfriet schreef:
Wanneer het specifieke formaat bepaalde technische voordelen biedt, ziet niet iedereen dit meer als presentatie van gegevens "als zodanig" (zie bijv. T 1194/97).

Die uitspraak ging niet over een formaat maar over een gegevensdrager. Dat is een fysiek, stoffelijk object waarop dingen kunnen staan. Stoffelijke objecten zijn vatbaar voor octrooi. De rangschikking van de gegevens als zodanig is dat niet.

Maar dit is bijzonder subtiele fijnslijperij. Als de HR bij dit soort zaken weer met het wezen van de uitvinding aan komt zetten, vraag ik me af wat daar van overblijft.

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
lexine








Berichten: 112


BerichtGeplaatst: zo 01 okt 2006 17:02    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Het uitvogelen van het bestandsformaat, al dan niet via reverse engineering, is mogelijk geen inbreuk op de AW. Echter, de gegevens zelf zouden best wel eens auteursrechterlijk beschermd kunnen zijn.
Natuurlijk is de aaname dat de gegevens niet versleuteld zijn, dat is wel problematisch.

Dat lijken mij eerder punten van zorg, dan het bestandsformaat.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22543


BerichtGeplaatst: zo 01 okt 2006 17:39    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

lexine schreef:
Echter, de gegevens zelf zouden best wel eens auteursrechterlijk beschermd kunnen zijn.

Als ik het goed begrepen heb, zijn de gegevens van Gabberhead zelf afkomstig. Om deze gegevens voor iedere soort navigatiesoftware ter beschikking te stellen, moest hij de verschillende bestandsformaten achterhalen. Auteursrechtelijke problemen wat betreft de gegevens zelf zijn er dan dus niet.

Je kunt je wel afvragen of er auteursrecht op een verzameling GPS coordinaten kan rusten, misschien kan Gabberhead op zijn beurt niet verhinderen dat anderen zijn bestanden vrij kopiëren. Ik denk dat je dan moet kijken naar wat die gegevens precies inhouden. Een door Gabberhead uitgedachte fraaie toeristische route lijkt me wel auteursrechtelijk beschermd? (Wat kun je toch leuk hoofdpijn krijgen van dit soort vragen Wink)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22543


BerichtGeplaatst: zo 01 okt 2006 18:20    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Arnoud Engelfriet schreef:
Nu heeft MS het zo opgezet dat de installatie niet afgerond kan worden tenzij ik alsnog de EULA accepteer, althans op dat knopje "I agree" druk. Iets om straks bij overeenkomstenrecht te bespreken: als ik nu heel hard roep "Mijn wil is anders dan deze uiting" terwijl ik klik?

Goed punt. Microsoft zal natuurlijk aanvoeren dat je met hen een overeenkomst bent aangegaan door op "I agree" te klikken. Tja hoe moet je zoiets zien? Het is net als een CD verpakt in cellofaan met een grote sticker: "wanneer u deze verpakking opent gaat u akkoord met de volgende voorwaarden: [..] u draait deze godsliederlijke muziek niet op zondagen [...]", of misschien iets redelijker "u onthoudt zich van het reproduceren van dit werk als bedoeld in art 16c Aw".

Zulke bepalingen lijken me niet afdwingbaar, maar precies waarom niet vind ik wat lastig om aan te geven. Ik wil eerst eens zien of ik hier wat meer informatie over kan vinden.

Als ik dit mag geloven, geeft het Duitse recht je in ieder geval gelijk dat het klikken niet als wilsverklaring wordt gezien:
Wikipedia schreef:
Hinzu kommt, dass das Anklicken von "Ich stimme dem EULA zu" o. ä. nicht zum Abschluss eines Vertrages führt, da diese Handlung keinen objektiven Erklärungsgehalt hat, denn der Hersteller kann nicht davon ausgehen, dass jemand, der bereits das Nutzungsrecht durch Erwerb des Eigentums an dem Datenträger mit der Software erlangt hat, nun noch einen zusätzlichen Vertrag schließen möchte, der ihm dann das Recht zur Nutzung geben würde – denn das hat er schon. Das Anklicken ist daher keine Willenserklärung, so dass kein Vertrag mit dem Hersteller geschlossen wird.


Quote:
Quote:
Stel dat je de EULA als onderdeel ziet van de verkoopovereenkomst, Microsoft zou de verkoper hier contractueel toe kunnen verplichten. Dan vormt deze onderdeel van de algemene voorwaarden.

Als dat zo is, kom je een heel eind verder. Maar waarom moet ik dan tijdens de installatieprocedure me akkoord verklaren met die EULA? Tegen die tijd is de koopovk toch allang gesloten?

Om tegenover Microsoft ipv de verkoper door de EULA gebonden te worden.

Quote:
Quote:
Microsoft kan je dan niets maken.

Microsoft kan het recht krijgen van de verkoper (subrogatie) om op te treden bij schending van dat deel van de overeenkomst.

Maar Microsoft zal dan slechts de schade kunnen vorderen die de verkoper heeft geleden. Een boetebeding zou kunnen helpen.

Quote:
Die uitspraak ging niet over een formaat maar over een gegevensdrager. Dat is een fysiek, stoffelijk object waarop dingen kunnen staan. Stoffelijke objecten zijn vatbaar voor octrooi. De rangschikking van de gegevens als zodanig is dat niet.

In combinatie met T 1173/97, overweging 13, "In the view of the Board, a computer program claimed by itself is not excluded from patentability if the program..." en "Furthermore, the Board is of the opinion that ... it does not make any difference whether a computer program is claimed by itself or as a record on a carrier". Dan zie ik niet meer waarom een bestandsformaat niet ok is (zolang het specifieke formaat een technisch voordeel oplevert natuurlijk).

Quote:
Maar dit is bijzonder subtiele fijnslijperij. Als de HR bij dit soort zaken weer met het wezen van de uitvinding aan komt zetten, vraag ik me af wat daar van overblijft.

Kan wel een leuk arrest worden als de heren juristen zich plots in dit soort zaken moeten verdiepen Wink.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: zo 01 okt 2006 19:56    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
Zulke bepalingen lijken me niet afdwingbaar, maar precies waarom niet vind ik wat lastig om aan te geven. Ik wil eerst eens zien of ik hier wat meer informatie over kan vinden.

Ik ben benieuwd wat je vindt. Mail me gerust als je offline er op door wilt gaan; wie weet zit er een leuk artikel in.

Quote:
Als ik dit mag geloven, geeft het Duitse recht je in ieder geval gelijk dat het klikken niet als wilsverklaring wordt gezien:

Ik lees dit meer als een logische redenering dan een duidelijk statement uit Duits recht (waar is de bronvermelding?). Bij ons kun je hetzelfde betoog houden. Ik heb artikel 45k, dus ik mag het werk uitvoeren, waarom zou ik dan akkoord gaan met iets dat regelt hoe ik het werk mag uitvoeren?

Quote:
Quote:
Quote:
Stel dat je de EULA als onderdeel ziet van de verkoopovereenkomst, Microsoft zou de verkoper hier contractueel toe kunnen verplichten. Dan vormt deze onderdeel van de algemene voorwaarden.

Als dat zo is, kom je een heel eind verder. Maar waarom moet ik dan tijdens de installatieprocedure me akkoord verklaren met die EULA? Tegen die tijd is de koopovk toch allang gesloten?

Om tegenover Microsoft ipv de verkoper door de EULA gebonden te worden.

Dat is niet logisch. Je zegt net, stel dat de EULA onderdeel is van de verkoopovk. Die sluit ik met de verkoper en niet met Microsoft. Ik wil dan best de EULA als algemene voorwaarden bij die verkoopovk zien, maar hoe dan ook krijg ik dan Microsoft er niet bij als contractspartij.

Als de verkoper in zijn AV zet dat ik verplicht ben een EULA bij Microsoft af te sluiten, dan is dat vermoedelijk onredelijk bezwarend (grijze lijst, item j). En gezien bovenstaande redenering (ik mag al uitvoeren, waarom heb ik een EULA nodig) gaat dat best wel een sterk vermoeden worden.

Quote:
"(...) it does not make any difference whether a computer program is claimed by itself or as a record on a carrier". Dan zie ik niet meer waarom een bestandsformaat niet ok is (zolang het specifieke formaat een technisch voordeel oplevert natuurlijk).

Een programma heeft het potentieel om iets technisch te doen wanneer het wordt uitgevoerd. Het is zeg maar een apparaat in de kiem, dat ontluikt wanneer je er op dubbelklikt. Een bestandsformaat wordt niet uitgevoerd maar slechts bewerkt.

Afijn, ik krijg altijd hoofdpijn van het verschil tussen computerprogramma's als zodanig en computerprogramma's op zich. Dus laat maar Smile

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22543


BerichtGeplaatst: ma 02 okt 2006 0:25    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Ik denk dat het er op neer komt dat met de EULA als onderdeel van de verkoopovereenkomst Microsoft niet zo veel is opgeschoten. Ten eerste is dat bij consumentensoftware die je in de winkel koopt niet goed uitvoerbaar (de klant zou voor iedere pakket een andere set AV ter hand gesteld moeten worden). Ten tweede bindt het de consument slechts via de verkoper. Als dat juridisch al goed valt dicht te timmeren, is het praktisch waarschijnlijk niet uitvoerbaar.

Microsoft zal de klant dus direct moeten binden aan de EULA. Via de AV van de verkoper (verplichting om ovk met MS aan te gaan) lijkt de grijze lijst me inderdaad in de weg te staan. Microsoft zal vermoedelijk niet kunnen aantonen dat er een zo'n zwaarwegend belang meespeelt dat voor hen een uitzondering moet worden gemaakt, want de auteursrechtbepalingen voor computerprogramma's zijn zo ongeveer geschreven met het oog op hun programma's. De wetgever heeft immers al bepaald dat het belang van de maker moet wijken voor het belang van de gebruiker wat betreft reverse-engineering voor interoperabilititeit.

De muisklik dus. Ik ben het met je eens dat de Duitse tekst niet buitengewoon gezaghebbend overkomt. De redenering werkt inderdaad precies zo in het Nederlandse recht, maar ik vind het lastig te bepalen of deze opgaat. Als je iets koopt via internet zal het natuurlijk niet helpen om bij het klikken op de laatste knop je vingers gekruist te houden. Een verschil is dat in het laatste geval je klik uiteindelijk door de wederpartij wordt ontvangen, maar als het daarom draait dan kan Microsoft dat in de toekomst natuurlijk ook wel regelen (als het al niet zo is met de huidige softwarepakketten).

Hoe dan ook heeft Microsoft tegen derden (bijv. een bekende van de koper) alleen het auteursrecht. Een derde persoon kan dus, ook als de eigenaar van de computer gebonden is door de EULA, het programma reverse-engineeren met het oog op interoperabiliteit. Microsoft zal dan via de EULA de koper moeten verplichten om te verhinderen dat anderen dit doen. Veel gedoe. Maar het valt me nu wel op dat art 45m vereist dat die derde hiervoor gemachtigd moet zijn door de rechtmatige gebruiker. Er is dus wel altijd een link naar iemand die met Microsoft een licentieovereenkomst heeft gesloten. Als hierin geldig het recht op reverse-engineeren kan worden uitgesloten, kan Microsoft zich altijd verhalen hetzij op de derde die niet gemachtigd is, hetzij op de licentiehouder die een derde machtigde.

Ik wilde eerst de volgende redenering ophangen: 1. een derde die geen licentieovk heeft mag reverse-engineeren, per definitie kan dit dus geen onrechtmatige schade opleveren. 2. als de licentiehouder reverse-engineert overtreedt hij daarom weliswaar de licentieovereenkomst, maar verder veroorzaakt hij geen schade (wegens punt 1), dus de enige sanctie is dat de licentie vervalt. Maar deze redenering gaat niet op, omdat die derde door de licentiehouder gemachtigd moet zijn. Zonder die machtiging begaat de derde een onrechtmatige daad, en kan hij aangesproken worden voor de schade.

Misschien was het dan toch de bedoeling van de wetgever dat reverse-engineering uitgesloten kan worden?

Nee, toch niet: Richtlijn 91/250/EEG lijkt me vrij duidelijk:
Richtlijn 91/250/EEG schreef:
Artikel 6 Decompilatie

1. Er is geen toestemming van de rechthebbende vereist indien de reproduktie van de code en de vertaling van de codevorm in de zin van artikel 4, onder a) en b), onmisbaar zijn om de informatie te verkrijgen die nodig is om de compatibiliteit van een onafhankelijk gecreëerd computerprogramma met andere programma's tot stand te brengen, op voorwaarde dat: [...]

In deze formulering lees ik dat het reverse-engineering recht niet contractueel kan worden uitgesloten. (Of lees ik het nu toch verkeerd?)

(En wat betreft het octrooi op een bestandsformaat of gegevensdrager, zo veel praktisch verschil zal het voor zover ik kan zien niet uitmaken. Of zou een bestand in dat formaat getransporteerd via een netwerk erbuiten vallen?)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Arnoud Engelfriet



Leeftijd: 44
Geslacht: Man
Sterrenbeeld: Boogschutter
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385


BerichtGeplaatst: ma 02 okt 2006 8:57    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

bona fides schreef:
De muisklik dus. Ik ben het met je eens dat de Duitse tekst niet buitengewoon gezaghebbend overkomt. De redenering werkt inderdaad precies zo in het Nederlandse recht, maar ik vind het lastig te bepalen of deze opgaat. Als je iets koopt via internet zal het natuurlijk niet helpen om bij het klikken op de laatste knop je vingers gekruist te houden. Een verschil is dat in het laatste geval je klik uiteindelijk door de wederpartij wordt ontvangen, maar als het daarom draait dan kan Microsoft dat in de toekomst natuurlijk ook wel regelen (als het al niet zo is met de huidige softwarepakketten).

Dat kan via de product-activatie. Het komt me wel ergens unfair voor: ik koop een product, ik heb wettelijke rechten, en het product gaat een tijdje later ineens afdwingen dat ik me akkoord verklaar met een of andere EULA.

Kent Nederlands recht iets dat vergelijkbaar is aan het Engelse contract of adhesion? Oftewel, het contract is zo uit balans dat het niet geldig is.

In ieder geval zou ik willen betogen dat de EULA een verborgen gebrek is in het product, en teruggaan naar de winkel. Of er moet heel duidelijk op de doos staan dat ik straks nog extra, afwijkende overeenkomsten moet sluiten.

Quote:
Maar het valt me nu wel op dat art 45m vereist dat die derde hiervoor gemachtigd moet zijn door de rechtmatige gebruiker. Er is dus wel altijd een link naar iemand die met Microsoft een licentieovereenkomst heeft gesloten.

Niet noodzakelijkerwijs. Iemand die rechtmatig een exemplaar koopt in een winkel, is ook rechtmatig verkrijger. Wie downloadt en niet dan al op een "I agree" hoefde te klikken, is ook een rechtmatige verkrijger.

Quote:
Misschien was het dan toch de bedoeling van de wetgever dat reverse-engineering uitgesloten kan worden?

Er is lang en hard over gevochten, dus ik vrees dat de tekst een compromis is. Ik heb veel software-contracten gezien waar het verbod gekwalificeerd is ("To the extent permitted by law"). Kennelijk denken ook advocaten van rechthebbenden dat deze bepalingen niet altijd uitgesloten kunnen worden.

Quote:
In deze formulering lees ik dat het reverse-engineering recht niet contractueel kan worden uitgesloten. (Of lees ik het nu toch verkeerd?)

Nou ja, dat gaat dus terug op de discussie die we eerder hadden. Als ik geen toestemming van jou nodig heb om iets te doen, kunnen we op zich nog steeds afspreken dat ik me daarvan zal onthouden. Als jij me 100 euro per week betaalt, zal ik geen rose t-shirts dragen.

En de a contrario blijft staan: andere artikelen hebben wel "kan niet bij overeenkomst worden verboden" (de backup b.v.), deze niet, dus deze kan wel bij overeenkomst worden verboden.

Arnoud
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Verstuur e-mail
bona fides




Geslacht: Man

Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22543


BerichtGeplaatst: ma 02 okt 2006 11:12    Onderwerp: Reageer met quote Naar onder Naar boven

Quote:
Kent Nederlands recht iets dat vergelijkbaar is aan het Engelse contract of adhesion? Oftewel, het contract is zo uit balans dat het niet geldig is.

Volgens mij niet. In plaats daarvan hebben we dwingende bepalingen (=inkrimping van de contractsvrijheid) op gebieden als huur-, arbeids- en consumentenrecht. Daarnaast speelt altijd de redelijkheid en billijkheid een rol, en in het bijzonder bij algemene voorwaarden. Het idee dat een contract dat totaal uit balans is niet afdwingbaar mag zijn komt hierin natuurlijk wel terug.

Quote:
In ieder geval zou ik willen betogen dat de EULA een verborgen gebrek is in het product, en teruggaan naar de winkel. Of er moet heel duidelijk op de doos staan dat ik straks nog extra, afwijkende overeenkomsten moet sluiten.

Dat laat de EULA vaak ook wel toe (wat niet betekent dat de verkoper dit accepteert, maar dat is een ander probleem).

Maar in de praktijk leest niemand de EULA en klikt iedereen gewoon "ja". Dat is toch wel een argument om te zeggen dat de klik geen aanvaarding inhoudt. Microsoft weet dat consumenten, als ze eenmaal aan het installeren zijn geslagen, het product niet meer gaan terugbrengen.

Quote:
Quote:
Maar het valt me nu wel op dat art 45m vereist dat die derde hiervoor gemachtigd moet zijn door de rechtmatige gebruiker. Er is dus wel altijd een link naar iemand die met Microsoft een licentieovereenkomst heeft gesloten.

Niet noodzakelijkerwijs. Iemand die rechtmatig een exemplaar koopt in een winkel, is ook rechtmatig verkrijger. Wie downloadt en niet dan al op een "I agree" hoefde te klikken, is ook een rechtmatige verkrijger.

Zo kun je er inderdaad omheen werken. Microsoft zal de EULA aan de verzegeling van de verpakking moeten koppelen Wink.

Quote:
Quote:
In deze formulering lees ik dat het reverse-engineering recht niet contractueel kan worden uitgesloten. (Of lees ik het nu toch verkeerd?)

Nou ja, dat gaat dus terug op de discussie die we eerder hadden. Als ik geen toestemming van jou nodig heb om iets te doen, kunnen we op zich nog steeds afspreken dat ik me daarvan zal onthouden. Als jij me 100 euro per week betaalt, zal ik geen rose t-shirts dragen.

Jawel, maar de formulering in de richtlijn klinkt dwingender dan die in de auteurswet. De richtlijn lijkt me te zeggen: het mag altijd (mits aan de overige voorwaarden van het artikel is voldaan), en dit valt contractueel niet uit te sluiten. Maar ok, als je het leest als "er is geen toestemming van de rechthebbende" vereist, dan sluit dat inderdaad niet uit dat je nog wel toestemming van een willekeurige wederpartij (wellicht dezelfde persoon als de rechthebbende, maar in een andere hoedanigheid) nodig hebt.

Quote:
En de a contrario blijft staan: andere artikelen hebben wel "kan niet bij overeenkomst worden verboden" (de backup b.v.), deze niet, dus deze kan wel bij overeenkomst worden verboden.

De richtlijn heeft wel vaak "tenzij bij overeenkomst uitdrukkelijk anders bepaald is", bijvoorbeeld artikel 5 lid 1: geen toestemming vereist, tenzij bij ovk anders bepaald is. Art 6 heeft alleen "geen toestemming vereist". Voor decompilatie wordt het al dan niet dwingende karakter, wellicht met opzet, in het midden gelaten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Bekijk profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Tijden zijn in GMT + 2 uur


Wie zijn er online?
Leden op dit forum: Geen

U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls

Ga naar:  



Home | Over Rechtenforum.nl | Agenda | Visie | Downloads | Links | Mail deze site | Contact

Sites: Rechtennieuws.nl | Jure.nl | Maxius.nl | Parlis.nl | Rechtenforum.nl | Juridischeagenda.nl | Juridica.nl | MijnWetten.nl | AdvocatenZoeken.nl

© 2003 - 2018 Rechtenforum.nl | Gebruiksvoorwaarden | Privacyverklaring | RSS feeds