|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Rechtshulp |
Geplaatst: ma 03 apr 2006 19:25—
|
Dat over zo'n onderwerp zo veel te vertellen valt, kan iemand misschien samenvatten wat ik misschien kan doen.
Dit is toch alles behalve democratiesch? Zoals eerder genoemd, een schandpaal hoort niet in een democratie... Of is iemand het hiermee oneens?
 Helemaal waar
|
Geplaatst: ma 03 apr 2006 20:56—
|
Je kunt een klacht indienen. Zie hier voor meer informatie.
Een rechtzaak is ook denkbaar, maar ik zie niet gelijk in wat je daarmee kunt bereiken (behalve bijvoorbeeld een verbod voor de school om dit nog eens te doen). Bovendien is een rechtzaak vrij kostbaar. |
Geplaatst: ma 03 apr 2006 21:17—
Dit punt heb ik m.i. voldoende gemotiveerd. Overigens zonder te concluderen, maar om aan te geven waarom het aannemelijk maken van een rechtshandeling een waardevolle bijdrage kan zijn.
Haal ik enkel deze zin eruit dan wordt deze zin ook een merkwaardige. Ik heb verschillende voordelen genoemd op grond waarvan het verstandig kan zijn niet te snel aan te nemen dat er geen sprake is van een rechtshandeling. Denk hierbij aan vernietiging van de rechtshandeling door de vertegenwoordiger van de onbekwame, de buitenrechtelijke verklaring, en ja bedreiging. In beginsel kan dit alles zonder rechterlijke tussenkomst worden verwezenlijkt. Ook dat is een voordeel.
Soms zal een onrechtmatigedaadsactie interessanter (of zelfs de manier) zijn, soms een beroep op bedreiging ex art 3:44. Art 3:44 geeft o.a. te kennen dat er sprake moet zijn van onrechtmatigheid. Er zal moeten worden getoetst aan strijdigheid met de maatschappelijke betamelijkheid (art 6:162). Tot zover is artikel 6:162 voor art 3:44 van belang. Anderzijds is het mogelijk –afhankelijk van de omstandigheden- om aansluitende op een succesvolle 3:44 actie een en ander te bewerkstelligen met een OD (schade)vordering. Art 3:44 help ons dan om bij 6:162 te komen. Het is echter onder omstandigheden ook mogelijk om direct een beroep te doen op art 6:162. Mar dan zeg ik, laten we nou wel letten op het totaal plaatje en dan ben ik van mening dat het aannemelijk maken van een rechthandeling de nodige voordelen met zich meebrengt.
Dit heb ik niet op een dergelijke wijze geformuleerd.
In de krant is het ‘contract’ gepubliceerd. Als blijkt dat dit ‘contract’ tot stand is gekomen onder bedreiging, dan betekent dit niet dat de scheldpraktijken niet hebben plaatsgevonden, maar het betekent wel dat het contract op een dergelijk wijze tot stand is gekomen, hetgeen van invloed kan zijn op de publieke opinie. Naast dat de vraag er is, of er überhaupt gepubliceerd mocht worden (zo met de namen erbij) kan dit een relevant gegeven zijn om over te gaan tot rectificatie. Ik kan me zo voorstellen dat een de redactie eerst benaderbaar wordt zonder rechterlijke dwang op grond van dit gegeven. Indien dus dit alles kan worden opgelost zonder tussenkomst van de rechter dan scheelt dat in tijd, kosten en is een en ander bovendien minder gecompliceerd. Met een beroep op onbekwaamheid (hetgeen nog gemakkelijker is) is er wel geen sprake meer van een juridisch (geldige) rechtshandeling maar zal de indruk hiervan minder zijn, als men beoogd de redactie (en dus de publieke opinie) te beïnvloeden, dan in het geval bedreiging aanwezig wordt geacht. Omtrent de schadevergoeding zal men naar alle waarschijnlijkheid wel naar de rechter moeten. Indien dit wenselijk wordt geacht *, dan zou het misschien efficiënter zijn om een beroep de OD in te zetten, ofschoon men ook alle overige aspecten daarbij dient te betrekken, waardoor de aan de procedure verbonden nadelen zullen toenemen. *Gezien de doelstelling lijkt me van niet. |
Geplaatst: ma 03 apr 2006 21:57—
|
Aram, als ik in jouw schoenen stond, dan zou ik hooguitnog even in een brief vastleggen dat ik de gang van zaken erg onterecht vind (mede omdat er niet hoeren maar boeren werd geroepen) en dat de publicatie in de krant wat jou betreft te ver is gegaan, maar goed, het verder maar laten rusten.
Je maakt niet ongedaan wat gebeurd is en je hebt ook geen belang bij een rectificatie. En overal gebeuren wel eens dingen die heel onterecht zijn, maar die je dan maar even flink van je rug moet laten afglijden. JIJ weet immers wel hoe het zit. En de ander overtuig je toch lastig. |
Geplaatst: di 04 apr 2006 2:04—
Maar wat voor rechtsgevolg dan? Kun je dit aangeven, om het concreet te maken. Vernietiging van een rechtshandeling/rechtsgevolg is geen voordeel zolang het om een abstractie gaat. Het is Aram niet te doen om abstracties, maar om wat hij tegen de school kan ondernemen.
Ik zeg nee, 3:44 kan niet helpen bij 6:162. De bedreigingstak van 3:44 vereist een onrechtmatige daad, dus 6:162 ben je al gepasseerd voordat 3:44 slaagt. Kun je een concreet tegenvoorbeeld geven om mijn redenering onderuit te halen?
Het is een geslaagde onrechtmatige daadsactie wegens de bedreiging, die van invloed kan zijn op de opinie (al is het opnieuw onder de aandacht brengen vermoedelijk niet gewenst, maar dat terzijde). Met een geslaagde OD kun je bijvoorbeeld een rectificatie en eventueel schadevergoeding bereiken. Allemaal feitelijk dus. Een juridische vernietiging van de handtekening (als dat al had gekund bij dit zogenaamde contract) heeft geen effect op de opinie, en kan niet tot een rectificatie (van een rechtshandeling?) leiden. Over al dan niet naar de rechter: voor 6:162 is in beginsel net zo min een rechter nodig.
Juist, de doelstelling. Hoe moet ik het me voorstellen, Aram gaat naar de school en zegt: het contract is onder bedreiging tot stand gekomen, dus ik vernietig het op basis van 3:44. Wat nu? Slaat de publieke opinie vanzelf om? Nee. Of betekent de vernietiging dat de school niet zo had mogen handelen? Wederom nee, het enkele vernietigen van een rechtshandeling zegt niets over de onrechtmatigheid van het aangaan van die rechtshandeling. |
Geplaatst: di 04 apr 2006 6:36—
|
Of een en ander kan worden gekwalificeerd als een rechtshandeling blijft vooralsnog een onzekere toestand. Het denken van de minderjarige staat centraal. Op grond van de gegeven informatie ben ik er niet van overtuigd dat er geen sprake is van een rechtshandeling. Ik kan me voorstellen dat de minderjarige op het bewuste moment – en wellicht meer in het algemeen – niet in zulke juridische termen denkt. Wellicht zal enige transformatie van zijn of haar beleving in het juridische uitmonden in een zeker beoogd rechtsgevolg. Zo’n transformatie is ons niet vreemd, nu we de feitelijke toestand wel vaker onder het juridische brengen. Dit maakt de rechtshandeling ook enigszins een flexibel figuur, met name wanneer enig voorgeschreven vorm ontbreekt en alles maar weinig specifiek is. Veelal heeft een handeling een bepaald doel. Het recht laat niet veel ongemoeid. In casu is er met de schuldbekentenis een boel objectief recht activeerbaar. Men kan wellicht stellen dat de verklaring als zodanig rechtsgevolg impliceert, mits men zich ervan bewust is dat zo’n verklaring voor het objectieve recht van belang is.
Terugkijkende op eerder schrijven wordt duidelijk dat ik reeds op de materie met betrekking tot het eventuele rechtsgevolg ben ingegaan. Ik zal voor het gemak het stukje tekst nogmaals weergeven.
Omtrent de abstracte theorie met betrekking tot het beoogde rechtsgevolg, was ik niet degene wie deze leer vastlegde, maar dienen we te kijken naar de wetgever. Dat door het aanwezig zijn van een rechtshandeling of dat door men in de veronderstelling verkeert dat er een rechtshandeling is, een specifiek instrumentarium wordt geactiveerd, ligt buiten mijn macht. Eenzelfde verklaring zou ik willen geven op de vraag om jouw stelling met betrekking tot art 3:44 en 6:162 te ontzenuwen. De wetgever achtte het kennelijk niet pragmatisch om bedreiging te rangschikken onder de onrechtmatige daad. Verder doe je het verzoek nader toe te lichten wat mijn gedachtegang zou zijn, indien we onderhavige casus kunnen oplossen als er sprake is van een rechtshandeling. Mijn primaire doel was echter om niet te snel aan te nemen dat onderhavig geval geen rechtshandeling impliceert. Wellicht kom ik tot de conclusie dat een onrechtmatige daadsactie gezien de omstandigheden een beter rechtsmiddel is. Dat zou ik dan verder moeten onderzoeken. Wel heb ik reeds te kennen gegeven dat het aanwezig achten van een rechtshandeling de nodige voordelen met zich meebrengt. |
Geplaatst: di 04 apr 2006 10:15—
|
Persoonlijk zou ik denk ik excuses eisen en eisen dat de school erkent dat dit niet de manier is waarop we nomraal gesproken met elkaar omgaan. Ook zou ik een belofte willen dat dit soort dingen voortaan via de ouders gespeeld wordt (als de minderjarigen in kwestie jonger dan 16 waren; anders kunnen ze wel een beetje zelfstandig handelen lijkt me). In ieder geval moet een dreigement om van school gezet te worden m.i. eerst richting de ouders geuit worden, voordat door rechtstreeks gevolgen aan verbonden worden. En publicatie in de krant is niet een van de toelaatbare gevolgen.
Persoonlijk zou ik het dus gooien op fatsoen en niet op het recht. Als je op een nette manier excuses hebt geëist en daarp geen (fatsoenlijk) antwoord hebt gekregen kan je altijd nog (dreigen met) juridische stappen ondernemen. |
Geplaatst: di 04 apr 2006 13:49—
Nog steeds geef je niet concreet aan waar het rechtsgevolg in zou zitten. Je kunt inderdaad wel iets verzinnen, misschien tekende de jongen in gedachten voor het verpanden van zijn schoenveter (om dan maar zelf iets te noemen), maar zo'n rechtsgevolg staat totaal los van de eigenlijke kwestie. Zoals ik aangeef aan het eind van mijn vorige reactie valt van zo'n constructie geen nut te verwachten. Met abstract bedoel ik niet de wilsvertrouwensleer, maar je redenering met een imaginair rechtsgevolg X op basis waarvan je instrumenten uit het BW wilt inzetten. Het BW is geen goocheldoos. |
Geplaatst: di 04 apr 2006 13:53—
De minderjarigen in kwestie waren 13/14, er is niks in de richting van de ouders geuit, dus ook niet over die mogelijke schorsing, de ouders wisten tot op heden nog van niks. Ik heb gebeld met diricteur van de school:'Waarom zou ik mijn excuses aanbieden, de leerlingen hebben het gedaan...' zo kan je uren doorgaan, hij blijft tegenstribbelen en toen ik over de krant begon, hing hij op... We kunnen toch wel als normale mensen praten
|
Geplaatst: di 04 apr 2006 14:18—
| Aram, gewoon schriftelijk een klacht indienen. Klik hier voor meer informatie. Volg het hele traject tot je een fatsoenlijke reactie krijgt. Het is geen rechterlijke procedure, maar ook geen vrijblijvende procedure: de betrokken instanties zijn verplicht te reageren. De pagina geeft ook aan dat je desgewenst ook direct bij de landelijke klachtencommissie waar de school bij is aangesloten terecht kunt. Om excuses te krijgen en herhaling te voorkomen lijkt me dit de aangewezen weg. |
Geplaatst: di 04 apr 2006 14:20—
|
Is het dan misschien zinvol om een persoonlijk gesprek met die directeur aan te vragen? Dan kan er van persoon tot persoon gepraat worden in een poging om tot een vergelijk te komen. Aangezien de leerlingen nog steeds op de school in kwestie zitten lijkt het me zo dat het vooral van belang de relatie tussen ouders, leerlingen en school te normaliseren.
Of de leerlingen 'het gedaan' hebben weet ik niet, en lijkt me in deze nog niet eens zo vreselijk relevant. Blijkbaar ging de school er vanuit van wel. Wat ik belangrijker vind is dat als de school meent te moeten optreden ze uiteraard de leerlingen op het matje mag roepen en mag vragen wat ze zoal gedaan hebben. Dreigen met van school sturen lijkt me op zich ook toelaatbaar. Het lijkt me echter netjes om, zodra de kans dat een leerling van school gestuurd wordt reëel wordt, de ouders hiervan bericht te sturen. Zeker als het om dertien- en veertienjarigen gaat. Het dwingen tot ondertekenen van een bekentenis onder het dreigement dat de leerlingen anders van school gestuurd worden is sowieso volkomen onredelijk. Ik ben zeer benieuwd of de school deze versie van de waarheid onderschrijft (je weet natuurlijk nooit of de leerlingen het misschien zo ervaren hebben terwijl de school het niet zo bedoelde). Publicatie van zo'n bekentenis gaat m.i. alle redelijkheid ver te buiten, zeker als die bekentenis onder dwang tot stand is gekomen. Voorlopig lijkt het me dus verstandig om persoonlijk met de directie te gaan praten. Voordat daarbij excuses worden geëist lijkt me (in tegenstelling tot wat ik eerder zei) het verstandig om toch maar even eerst te vragen hoe de school denkt dat het precies gelopen is. Met name de vraag of er dwang was bij de bekentenis en zo ja, welke dan precies lijkt me belangrijk. Ook zou ben ik erg benieuwd wat nou precies de reden was waarom die bekentenis gepubliceerd is. Dat doe je niet zomaar, en daar moet een specifieke reden voor geweest zijn. Is duidelijk hoe de vork in de steel zit, en is er niet een heel erg goede reden voor die dwang, het achterwege blijven van communicatie met de ouders en vooral het publiceren van de verklaringen dan lijken me excuses van de school op zijn plaats. 'Zo hebben het toch gedaan dus is publicatie toegestaan' vind ik een volkomen waardeloze reactie die vooral getuigd van gebrekkig sociaal inzicht. |
Geplaatst: di 04 apr 2006 14:25—
Ik had die site nog helemaal niet niet bekeken.  Ik ben het volledig met bona fides eens dat die de te volgen procedure weergeeft.
@ bona fides: Goed gevonden  Ik ging vooral af op mijn eigen gevoel, maar dit is natuurlijk veel beter. Er staan ook meteen goede tips bij enzo. Handig... 
|
Geplaatst: di 04 apr 2006 20:37—
| @Duch: nou, het een sluit het ander toch helemaal niet uit? Vind het zeer zinvol wat je er over hebt gemeld! |
Geplaatst: di 04 apr 2006 21:31—
Ik ben het met het advies eens dat Aram er goed aan doet om eerst de niet juridische mogelijkheden te benutten, soms is zo'n middel in eerste instantie prima inzetbaar.
Dat klopt, wel ik geef aan waarom ik niet met zekerheid kan zeggen dat er sprake is van een rechtshandeling. Je vraagt me steeds allerlei dingetjes te bewijzen die ik eerder nooit heb tegengesproken of nooit had uitgesproken. Ik probeer niet aannemelijk te maken dat er een rechtshandeling is, ik probeer aannemelijk te maken dat we niet te snel mogen aannemen dat er geen rechtshandeling zou zijn. Dat zijn twee niet te verwarren zaken! Wel zou het ultieme bewijs om mijn stelling te onderbouwen worden gevormd door de aanwezigheid van de rechtshandeling. Dit wordt bemoeilijkt omdat de informatie voor wat dat betreft enige leemte vertoont. Omgekeerd moet ik het doen met de motivering ' het blijkt uit niets dat er sprake is van een rechtshandeling'. Overigens vind ik onderstaande suggesties op grond van de gegeven informatie concreet genoeg.
Verder schreef je:
Maar dat wil ik juist niet doen! Nota Bene, ik geef zelfs aan dat het denken van de minderjarige centraal staat! Overigens ging de discussie richting het civiele recht, maar de inzetbaarheid van een rechtshandeling is niet enkel tot het civiele recht beperk.
Erg komisch (serieus). 
|
Geplaatst: di 04 apr 2006 23:59—
Ok, wat ik bedoel is: wat voor rechtshandeling zou het kunnen zijn en hoe zou dat concreet van belang kunnen zijn voor wat Aram kan ondernemen. Een voorbeeld dus, je mag best je fantasie gebruiken, zolang het in de casus van Aram past. Mijn bewering is steeds geweest dat dit "erbij slepen" van een rechtsgevolg Aram op geen wijze kan helpen met de problematiek die hij op tafel heeft gelegd. Dé manier voor je om dit te weerleggen is via een uitgewerkt voorbeeld. Het argument "het zou ook anders kunnen zijn gegaan dan het lijkt" krijgt pas enige kracht als je er ook bij vertelt hoe het dan anders zou kunnen zijn gegaan.
En in concrete termen? Ik vind het serieus moeilijk om met bovenstaande zin iets aan te vangen. Kun je helpen?
En concreet?
Kun je er dan een concrete casus van maken? Ik heb zelf al een voorzet gegeven in mijn eerdere reacties. Voor X nam ik "de jongen verpand via de handtekening zijn schoenveter". Nu kun je X proberen te vernietigen (door onrechtmatige bedreiging, of door de minderjarigheid). Je stapt dus op de school af en zegt: hierbij vernietig ik rechtshandeling X. De school zal niet onder de indruk zijn. Ook de publieke opinie slaat niet om. De rechtshandeling die ik voor X invul helpt kennelijk niet. Kun je een betere verzinnen, binnen de grenzen blijvend van de casus zoals neergelegd door Aram? |
|
Rechtenforum.nl -> Rechtshulp
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl