hbo-rechten moet afgeschaft worden ?????
| |||||||||||||||||||||||||||||||
|
Helemaal mee eens.
Een studie is er voor iemand op te leiden tot wetenschapper.
Oh ? Ik denk dat je heel weinig dagvaardingen zult zien die op een droog-theoretische wijze de vereisten bevatten. En dat is ook helemaal niet nodig. 'ius curia novit'.
Waar haal je dan vandaan dat je dingen moet *weten* ?
Uit elke IQ test. Zo'n test zegt heel weinig, maar één ding wat je er juist wel mee meet is analytisch inzicht en analytische vaardigheden. En uit elk onderzoek komt naar voren dat het gemiddelde IQ van studenten hoger is dan van niet studenten. Dit verschil zal overigens juist bij een afvalbakstudie als rechten veel minder zijn dan bij bijvoorbeeld numerus fixus studies. Toevallig had ik het gisteren met een universitair docent (pedagogiek) hierover en bij hen stromen heel veel mensen in na een afgeronde pabo. En wat blijkt, een enkele uitzondering daargelaten, vormen die HBO-ers de groep slechtste studenten. Hier staat wel tegenover dat bij rechten een belangrijk verschil dat mensen die HBO recht kiezen dat vanuit een bewuste keuze doen, terwijl veel studenten rechten kiezen 'omdat ze toch iets moeten doen' of 'omdat het goed verdient' of vanwege andere niet-inhoudelijke motieven. En zeker bij rechten is het heel goed mogelijk je studie af te ronden door alles te leren en niks te begrijpen, maar dat wil nog niet zeggen dat daarom het leren belangrijker is dan het begrijpen. |
Oke, dus je zegt nu dat ze inderdaad meer kunnen dan "alleen uitzoekwerk". Dat is alvast 1 stapje vooruit.
Een WO-studie wel inderdaad, een HBO studie heeft een heel ander doel hoor!! Een HBO'er wordt opgeleid tot een beroepsbeoefenaar, niet tot wetenschapper.
Maar als je de kennis niet hebt van die 5 vereisten dan zal je pleidooi niet slagen... Als je de vaardigheid niet hebt te pleiten dan zal je pleidooi niet slagen... Als je niet de materie "wet + jurisprudentie + doctrine + ..." onder de knie hebt dan zal je pleidooi weinig inhoud hebben... Snap je, je hebt dat nodig en aangezien niemand ermee wordt geboren moet je dat leren. Dat is dus per defintie onderdeel van je studie. Als het alleen analytisch vermogen was kunnen ze je net zo goed heel de dag driehoekjes in cirkels laten passen en blokjes laten stapelen en IQ-tests afnemen...
Dus het blijkt uit een weinig zeggende IQ-test... oke, zeer overtuigend. Nu nog het verband tussen de resultaten va die IQ-test en de resultaten van goed presterende advocaten of andere vakgenoten. Pas dan zou dit argument enige waarde toekomen.
Dat zegt ong steeds niets, aangezien ik nog geen verband zie tussen het presteren op de werkvloer, het presteren in de rechtszaal en het IQ van iemand. Het lijkt me logisch dat inderdaad je analytisch vermogen wordt verbeterd door een studie, maar dat houdt nog niet in dat dus een WO studie beter is en dat dus HBO afgeschaft moet worden.
Dat geloof ik best, maar het systeem zoals het nu is doet zijn werk. Mensen die goed genoeg zijn halen de norm en mensen die het niet zijn die zakken. En als van degene die zakken toevallig 80% HBO'er is, dan houdt dat in dat die andere 20% HBO'ers wel goed genoeg zijn en dat juist hen de kans niet mag worden ontnomen.
Je kan rechten niet succesvol afsluiten door alles te leren en niets te begrijpen, rechten is naast een talige studie weldegelijk ook een exacte kant van lezen en 'in'-lezen. Als je het systeem van de wet niet snapt dan haal je rechten niet. Rechten is een combinatie van lezen, snappen, leren; zoals iedere studie dat is. |
Vandaar ook mijn consequente gebruik van de woorden studie en student
Nee, dat is onderdeel van je advocatenopleiding. Overigens ben ik het niet met je eens dat je zonder die vereisten en vaardigheden niet een zaak zou kunnen winnen, waarvoor ik ook het argument al heb gegeven. Je denkt veel te schools: ik vermoed dat in een oefenrechtbank je vaardigheid beoordeeld wordt aan de hand van de juridische correctheid van je pleidooi, maar dit heeft weinig met de praktijk te maken. Je probeert verder met argumenten die kijken naar de advocatuur te bewijzen dat het analytisch inzicht van een WO-er gelijkwaardig zou zijn aan dat van een HBO-er. Ook dat is een verkeerde insteek. Het HBO zou zich in mijn ogen uitstekend kunnen lenen voor het opleiden van advocaten. Maar een WO jurist is veel meer dan een potentiële advocaat en dat wil jij klaarblijkelijk niet zien.
Waar haal je die wijsheid vandaan ? Ik zie om mij heen toch veel mensen die hun studie halen op kennis, op het reproduceren van uit het hoofd geleerde redeneringen, regeltjes en '5 vereisten van onrechtmatige daad'. |
Ik denk dat niemand hier beweert dat het HBO moet worden afgeschaft. Juist omdat het HBO andere doelgroepen en andere doelstellingen heeft, heeft het HBO bestaansrecht. Zodra je echter beweert dat HBO-studenten gemiddeld net zo analytisch/slim/intelligent/watdanook zijn als WO-studenten, ben ik toch bang dat je jezelf voor de gek houdt. Gemiddeld zul je toch echt meer talent op het WO aantreffen dan op het HBO. En ja, gemiddeld zullen WO-klanten betere advocaten zijn dan HBO-klanten. Ten eerste doordat er op de middelbare school een voorselectie heeft plaatsgehad. Ten tweede doordat het WO een betere basis biedt voor de advocatuur dan het HBO. Over de talenten van individuele studenten zegt dit verder niet zoveel. Als je vanuit de HBO propedeuse het WO goed aan kunt, dan was het gewoon verstandig om al vroeg over te stappen. Verder zijn er voorbeelden van professoren die op de LTS begonnen zijn, en ken ik een aantal mensen met een doctorstitel die eerst de MAVO hebben gedaan. |
@Michael Dekkers: Je beschrijft dat je op het HBO andere, en wellicht, betere vaardigheden leert dan op WO. Ik vind het wel interessant om te weten welke vaardigheden je daarmee bedoelt. Je hebt immers zelf HBO gedaan dus dat kan jij als geen ander weten, welke vaardigheden waren nou anders/beter op HBO dan die je nu op de Uni krijgt?? |
Beste Michael Dekkers,
Na te hebben gesteld de vraag inzake de reden(en) op grond waarvan de keuze is gevallen op de WO variant, werd als antwoord gegeven het volgende:
Repliek van mijner zijde op vorenstaande bracht tot uitdrukking, een neutrale houding ten aanzien van jouw schrijven en meer in het algemeen, ten aanzien van het bestaansrecht van de opleiding HBO rechten. Los van het feit dat ik geen tegenstander ben van de HBO opleiding, is dit echter niet de eigenlijke reden op grond waarvan de vraagstelling ontstond. De vraagstelling is in wezen gestoeld op jouw zienswijze, aangaande het kennelijk geringe verschil tussen de 2 onderwijssystemen, waarbij jouw uiteindelijke keuze echter is gevallen op de WO variant. Het benodigde antwoord zou dan moeten vormen enige tegenstrijdigheid met eerder gedane uitspraken, om zo te laten zien dat een en ander wellicht nog eens nader moet worden bekeken. Het aannemen van een neutrale houding, voorts speelde daarbij een rol dat de door jouw gedane argumenten in samenhang evenwel een complex kunnen vormen waarbij meerdere conclusies mogelijk zijn. Zodoende leek het me ongepast om enkel 1 benadering tot de mijne te maken. Wel wil ik je nog wijzen op het volgende, namelijk die ene benadering. Voor alle duidelijkheid wederom een weergave van jouw zienswijze in aansluiting op de vraag waarom te kiezen voor de WO variant:
Een conclusie zou kunnen zijn dat hier argumenten worden aangevoerd op grond waarvan de HBO variant juist wel kan worden gesloten, zie daar de tegenstrijdigheid met jouw bedoelingen. Thans blijkt namelijk dat de WO opleiding (voor jouw) niet moeilijker is maar dat de mogelijkheden die de WO opleiding biedt desalniettemin ruimer zijn, dan die van het HBO. 1 van de door jouw gedane argumenten tegen voorgaande zou kunnen zijn:
Mocht dit daadwerkelijk de door jouw gegeven reactie betreffen, dan ontstaat er aldus eveneens een tegenstrijdigheid. Immers, duidelijk wordt nu, dat er wel degelijk een fors verschil is tussen HBO en WO. Overigens nog opgemerkt dat ik jouw reactie op het schrijven - hetgeen mijns inziens niet onredelijk is - van In libris libertas betreur. Gaarne verzoek ik je – in dit geval - afstand te nemen van je one liner ("Don't like my attitude? Call 1800-KISS-MY-ASS") door op een betamelijke manier te reageren. Met nadruk op de nuance ‘in dit geval’, omdat je meer in het algemeen mijns inziens de discussie op een redelijke toon voert. |
Grappig dat er aan alle kanten klappen worden uitgedeeld wat een HBO of Uni student wel of niet zou kunnen.
HBO-rechten is naar mijn mening een goede zet geweest. In de eerste plaats omdat de opleiding SJD teveel ingaat op de sociale en dienstverlenende kanten (niets mis mee als het je interesseert natuurlijk), daarentegen wordt het juridische aspect slechts een 1/3 behandeld. De uitspraak met dienverstande dat je meer in het juridische deel geinteresseerd bent. In de tweede plaats zijn er steeds meer burgers die niet een dure advocaat nodig hebben om bij kanton te procederen. De in verhouding minder gecompliceerde zaken kunnen prima worden afgedaan door een HBO-er. Er zijn nog wel meer positieve punten te noemen ten behoeve van het bestaan van HBO-rechten. Echter ik ben het niet eens met het feit dat nu in een keer de HBO-ers zomaar een togaberoep kan gaan uitoefenen. De kennis is naar mijn mening niet afdoende om een dergelijk beroep uit te gaan oefenen. Uiteraard is doorstuderen dan nog wel een mogelijkheid. Kortom, HBO-rechten moet blijven. Btw, allicht dat het een optie is om het niveau van het HBO wat op te krikken. |
Met het niveau van HBO is niks mis en je vergeet dat er ook nog HEAO - MER bestaat. Afhankelijk van waar je het volgt krijg je daar meer of minder recht.... |
Zucht....
Wat een zielige vertoning van sommige mensen hier. Ik denk dat een hoop WO studenten gewoon bang geworden zijn. Dat hun studie minder waard is en dat hbo-ers hun baan afpakken. Die angst lijkt mij nergens voor nodig. WO en HBO zijn gewoon verschillend. Dat is zo, dat blijft zo. Ik zie het probleem niet. Op het WO leer gaat men dieper op de stof in en het zet de deur open naar de toga. Uit onderzoek blijkt echter dat het aantal rechtenstudenten daalt. En juristen hebben een grote keuze aan werkgevers. Kijk het advocatenblad van april 2006 maar eens na! Daar staat een heel stuk over hbo-rechten en de advocatuur. De orde staat zeer positief tegenover deze opleiding. Het is namelijk een prima aanvulling voor het kantoor. Een hbo-er kan dienen als aanvulling op de advcaat. Ook het bedrijfsleven en de Raad zijn positief. Waarom zouden universitaire studenten dan zo moeilijk doen?? Kijk eens rond op de uni. Van bijna alle studies is er wel een hbo variant. Zo bestaan er verschillende hbo economie en techniek studies. Die lijken exact op de wo studie alleen dan op een lager niveau en met aandacht op vaardigheden ipv wetenschap. Dat werkgevers positief staan tegenover hbo-ers blijkt ook wel uit het aantal stageplekken. Op mijn opleiding heeft iedereen (4 klassen) een stageplek. En na de stage heeft een kwart een bijbaan aan de stage over gehouden. Ik ga dus liever af op de feiten over de arbeidsmarkt dan de mening van sommige studenten hier. |
Ik vind persoonlijk dat je met zo'n opmerking ook gelijk moet aangeven op welke bijdragen je doelt... Niet dat ik me gezien je verdere reactie aangesproken voel, want daar ben ik het overwegend wel mee eens.
Is dat zo? Van een structurele daling is bij mijn weten geen sprake. Misschien dit jaar wat minder dan vorig jaar of zo. In ieder geval is het aantal rechtenstudenten wat mij betreft enorm te noemen. Maar goed, als er neergaande grafiekjes bestaan dan zal het wel.
Klopt. Het verschil zit misschien een beetje in de toga-beroepen, maar dat valt ook wel mee. Het onderscheid tussen verpleegkundigen en artsen is heel wat groter, die doen volgens mij vrijwel altijd onuitwisselbaar werk.
Ik zie niet zoveel meningen die ingaan tegen wat je hier zegt. Er wordt sterker gereageerd op beweringen als zou het niveau van HBO gelijk (of zelfs hoger) zijn dan het niveau van WO. Voor zover de opleidingen vergelijkbaar zijn is dat natuurlijk niet het geval. |
Jammer dat er aanzienlijk minder mbo en hbo opleidingen bestaan waarbij een stage geen verplicht onderdeel van de opleiding vormt. Een dergelijke opleiding is natuurlijk 'beroeps gericht' maar waarom eigenlijk. Op de basisschool is de leerstof toch ook niet beroepsgericht. Ik vind het maar een raar systeem. |
Nou ja, na het HBO wordt het voor de meesten toch wel eens tijd om centjes te verdienen. Het MBO is daar ook op gericht. De basisschool beslist niet. De basisschool kent dan ook geen verplichte stage .
Bovendien is er een goed alternatief pad: wil je nog geen (toekomstig) beroep uitkiezen, dan kies je na het HAVO voor het VWO, en na het MAVO (nou ja de MAVO-variant van het VMBO) voor het HAVO. |
Nee, het gaat mij erom dat men best bepaalde competenties om minder beroepsgericht te leren kan hebben terwijl het onderwijssysteem de mogelijkheid om hier wat mee te doen enigszins beperkt. Ook problematisch ik het verkrijgen van een stageplek, een niet gering aantal (vermoeden) vindt er geen. En nu? Stoppen met de opleiding! Bij de opleiding die ik hiervoor volgde was dit werkelijk dramatisch, ongeveer de helft van mijn klasgenoten kon geen stage plek vinden. Ook belangrijk is de beperkte inzetbaarheid op de arbeidsmarkt. De opleidingen zijn veelal specifiek gericht op een bepaald onderdeel van een bedrijfstak. Vul de rest maar in. Nee, dit is niet goed, het moet allemaal anders. HBO moet niet worden afgeschaft maar het ‘complete’ (nuance) onderwijssysteem moet op de schop. De mogelijkheid om (in het vervolg) slechts theorie te beoefenen moet m.i. niet met name op wo niveau aanwezig zijn. |
:lol: Laatst aangepast door sabina op do 24 aug 2006 22:09, in totaal 1 keer bewerkt |
En daar lees ik:
En wat moet ik daar dan van maken ? |
Rechtenforum.nl -> Nederlands Recht Deeltijd
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|