|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Civiel recht |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 15:57—
Als je mijn vorige reactie leest zie je dat ik uitleg dat opzet uitgelegd kan worden als los bestanddeel of als verwijzing naar het geheel. Dat het een verwijzing naar het geheel betrof lichtte jij pas achteraf toe en blijkt niet ontegenzeggelijk uit die ene zin van je. Ook dit heb ik toegelicht in mijn vorige reactie. Ik adviseer je om beter te lezen.
Inderdaad, maar het woord opzet kan als los bestanddeel worden benaderd (wat bij het bepalen of iets onder een strafbaar feit valt in het geheel niet ongebruikelijk is en wat ik dus deed). Dat jij dit niet zo benadert blijkt nogmaals, nogmaals, nogmaals, nogmaals, niet ontegenzeggelijk uit die ene zin van je. Dit blijkt mij enkel ACHTERAF. Het is niet een leesfout van mij die dit zo maakt. Tekst is nu eenmaal voor meerdere interpretaties vatbaar en je had moeten herkennen dat onze interpretaties hier niet overeenkwamen. Dan hadden we wellicht, na een toelichting jouwerzijds, inhoudelijk door kunnen praten. Hiervoor koos je niet, je koos ervoor om zaken buiten beschouwing te laten en jouw waarheid de enige waarheid te laten zijn en dat nog met een cynisch / arrogante ondertoon ook. Nogmaals, nogmaals, nogmaals, nogmaals, nogmaals, nogmaals: Kom toch eens tot het besef dat niet alles wat jij opschrijft exact zo wordt ontvangen zoals jij het hebt bedoeld!! Besef ook dat dit niet alleen aan de ontvanger ligt maar ook aan de zender!! |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 16:38—
Hebben we het over dezelfde taal (Nederlands?):
Dat snap ik ook, maar in jouw reactie deed je dat niet. Althans, dat valt uit jouw reactie niet op te maken:
Als ik eerst uitleg over wat voor opzet ik het heb, en vervolgens spreek van "dat opzet" en "dergelijk opzet", dan heb ik het duidelijk specifiek over "opzet op zich toeëigenen". Als jij vervolgens duidelijk maakt dat jij op mijn bericht reageert en schrijft dat je opzet niet hoeft aan te tonen omdat het in je hypothese al ligt besloten als een gegeven, dan is het voor een normale lezer volstrekt duidelijk dat jij het hebt over hetzelfde "opzet op zich toeëigenen". Iedere andere lezing van jouw reactie zou neerkomen op denaturering. Nu twijfel ik er niet aan dat je reactie niet uitdrukt wat je ermee had bedoeld, maar het blijft merkwaardig dat je niet in staat bent te erkennen dat je met die reactie jouw gedachten op een zeer onnauwkeurige en misleidende manier hebt verwoord.
Zo'n 20 berichten geleden heb ik al aangegeven dat het me inmiddels duidelijk was dat jij mijn reactie niet goed had gelezen. "Kan gebeuren." Maar dat je bij hoog en laag ontkent dat je slordig leest, dat is mijn punt. Een volwaardige juridische discussie is niet mogelijk als we niet de moeite nemen om elkaars reacties goed te lezen. Rechtswetenschap is veel te subtiel om over woorden heen te lezen. Een ander voorbeeld is het woord "kunt" in dat eerste zinnetje van mij. Dat staat daar niet voor niets. Het is eenvoudig om dat woord te negeren en vervolgens die zin verkeerd uit te leggen, maar dan denatureer je mijn bericht. Andersom probeer ik betekenis te hechten aan ieder woord van een gesprekspartner. Zolang het tegendeel niet blijkt, neem ik aan dat de woorden er niet per ongeluk staan. Als iemand schrijft "A dus B", dan neem ik aan dat bedoeld wordt dat op basis van A kan worden geconcludeerd dat B. Als ik dat niet begrijp, zal ik daar een vraag over stellen. En als iemand reageert op een bericht, dan neem ik aan dat bewust is bedoeld om op dat bericht te reageren, en dat de reactie ook moet worden gelezen in de context van het gequote bericht. Als ik dat niet zou doen, dan zou ik opzettelijk de berichten van gesprekspartners uit hun verband rukken en dat zou niet getuigen van respect. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 17:36—
|
Jip-en-Janneke-taal is niet altijd het juiste maar in dit geval zie ik de topicstarter met de gedachte te spelen zich te verrijken met een onterecht ontvangen bedrag. Terwijl hij daarvoor een handeling moet verrichten die evenveel moeite kost als het (teveel van het) bedrag terug te storten.
Dat mag natuurlijk niet volgens de moeder van Jip en Janneke. Ook mijn moeder zou mij zeggen het bedrag terug te storten. Niet omdat ze het juridisch ziet maar gewoon omdat ze dat juist vindt. Natuurlijk is dit een rechtenforum waarin gediscussieerd mag/moet worden over de juridische haken en ogen maar ook 'in het juridische' spelen zaken als fatsoenlijkheid en redelijkheid en billijkheid een aanzienlijke rol. Een afgewogen visie of oordeel vormen -waarbij zowel de juridische alswel de redelijke&billijke aspecten aan de orde komen- is de kunst volgens mij. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 17:50—
|
Het ligt toch iets ingewikkelder. Ten eerste is er bij een onverschuldigde betaling bij mijn weten in principe geen rechtsplicht om het onverschuldigd betaalde uit eigen beweging terug te geven. Als ik daarin gelijk heb, dan kan het dus wel redelijk zijn om terug te storten, maar handel je niet in strijd met wat maatschappelijk betamelijk is door dat niet te doen. (Onder bijzondere omstandigheden kan het natuurlijk anders zijn, maar het gaat hier om een uitkeringsinstantie die in principe gewoon haar werk goed had moeten doen, en het is weliswaar een aanzienlijk bedrag maar niet een bedrag waardoor het functioneren van die instantie in gevaar komt.)
Ten tweede is het in dit geval denkbaar dat het strikt genomen geen "onverschuldigde betaling" is, omdat er wellicht een foutief uitkeringsbesluit aan ten grondslag ligt. Als je dan zou terugbetalen, zou juist dát een onverschuldigde betaling vormen, en ligt het in de lijn der verwachting dat de uitkeringsinstantie dat bedrag weer terug naar je overmaakt. Schiet niet op dus. Misschien kun je zeggen dat het je "burgerplicht" is om zo snel mogelijk contact op te nemen met de instantie om de fout te herstellen. Maar aan de andere kant zou het uit maatschappelijk oogpunt wel eens effectiever kunnen zijn om je binnen de grenzen van het recht zo "lastig" mogelijk op te stellen. Dat zou de uitkeringsinstantie immers een reden kunnen geven om intern orde op zaken te stellen. (Vergelijk het met een vrijspraak wegens vormfouten. Zou je als verdachte of diens advocaat daar geen beroep op mogen doen? Waarom is aan de verdachte dan ooit dat recht gegeven?) |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 19:00—
Ik ben het met je gehele post eens. Maar ik voegde het Jip-en-Janneke-gedoe niet toe om het geheel te versimpelen maar had juist het oog op de complicerende toevoeging ervan. Naast het strikt juridische komt de R&B (redelijkheid en billijkheid) ook om de hoek kijken. En je weet nooit precies hoeveel die R&B een rol (gaan) spelen. Met het oog op 'een foutief uitkeringsbesluit' ligt het misschien meer voor de hand om eerst ff te bellen met de uitkeringsinstantie dan om het (teveel van het) bedrag gelijk terug te storten. Dat lijkt me alsnog netter dan 'lekker niks zeggen, voordeel trekken en maar kijken wat er gebeurt'. Ik vind het niet juist om te stellen dat je niet netjes hoeft te handelen omdat 'een uitkeringsinstantie haar werk maar gewoon goed had moeten doen'. Naar een ander wijzen om onder je 'verplichtingen' uit te komen, is niet maatschappelijk geaccepteerd ook. Maar strikt juridisch gezien, zal het wel anders liggen. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 19:17—
Het is ook niet de bedoeling om "lastig gedrag" aan te moedigen, maar om te beoordelen of er een rechtsplicht bestaat om uit eigen beweging het geld terug te storten zijn omstandigheden als "wie heeft die fout nu eigenlijk gemaakt" toch echt van belang. Het is dus inderdaad geen argument om onder een verplichting uit te komen, maar mogelijk wel een argument om aan te tonen dat zo'n verplichting niet bestaat. Buiten juridische verplichtingen bestaan natuurlijk ook morele verplichtingen, en mogelijk zelfs burgerplichten, maar ik ga niet proberen om daar een invulling aan te geven. Ik voel me niet bevoegd om voor te schrijven dat iemand als "goed Nederlander" of iets dergelijks zich verplicht zou moeten voelen om een ten onrechte ontvangen bedrag onmiddellijk terug te storten. Daar komt dus bij dat ik het niet immoreel vind om binnen de grenzen van het recht te proberen te profiteren van de fout van een professionele organisatie. Het kan geen kwaad om een professionele organisatie af en toe te confronteren met de gevolgen van gemaakte fouten. Het is bijvoorbeeld niet aan de advocaat van een verdachte (of aan de verdachte zelf) om de maatschappij te behoeden voor de gevolgen van fouten van het OM. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 20:50—
Met bovenstaande principes ben ik het eens. Ik heb zelfs al in verschillende andere discussies ervan blijk gegeven dat ik de ene keer iets verkeerd begrepen heb of de andere keer gewoon niet gelijk had. Ik heb jou dat zelden zien doen.En dat jij beweert dat je altijd goed en correct leest bestrijd ik. Ik denk dus dat jij zelf beter zou kunnen voldoen aan hetgeen je zelf hierboven stelt. Zelf weet ik dat hetgeen ik kan en doe altijd voor verbetering vatbaar is. Ik denk overigens dat je je eigen advies over goed lezen zelf ook ter harte zou moeten nemen. Als je me vraagt of ik in deze discussie die zin niet goed gelezen had dan zeg ik nee, dat is niet waar. Ik heb de zin enkel anders gelezen als dat jij bedoelde. En ja we spreken dezelfde (lands)taal, maar zoals vele juristen uit de oudheid al concludeerden: een zin (zeker een zin die enkel is waar te nemen vanuit leestekens, dus zonder non-verbale communicatie) is simpelweg multi-interpretabel. Als jij blijft ontkennen dat het niet mogelijk is dat ik jouw zin wel goed gelezen had, maar desondanks toch anders heb geïnterpreteerd, dan blijven we hierover van mening verschillen. Wat mij betreft eindigen we dan in deze draad met agree to disagree. Overigens wil ik het volgende wel bekennen: zodra jij mij met minder respect bejegent als dat ik vind dat nodig is om als volwaardige gesprekspartner te worden beschouwd, hoe minder goed ik in die betreffende draad de reacties die erop volgen leest. Inhoudelijk hoeft het dan voor mij al helemaal niet meer, het gaat dan enkel nog over het proces en niet over de inhoud. |
Geplaatst: vr 27 mrt 2009 21:13—
Ja, ik blijf erbij dat er bij een correcte lezing van
geen enkele twijfel over kan bestaan dat zowel "dat opzet" als "dergelijk opzet" verwijzen naar "opzet op wederrechtelijk toeëigenen". Hier is geen sprake van enige ambiguïteit. Daarvoor gebruik ik nu juist woorden als "dat" en "dergelijk". Die woorden staan er niet ter versiering. Natuurlijk is het bij oppervlakkige lezing mogelijk om wat ik schreef verkeerd op te vatten. Maar dat is dan een verkeerde lezing. Kan gebeuren. |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 10:28—
Dan zijn we het op dit punt niet eens. Bij een mondeling gesprek bijvoorbeeld zou het relevant zijn waar je de klemtoom op legt. Als je de klemtoon op "dat" en "dergelijk" legt is de lezing zoals jij die bedoeld hebt inderdaad aannemelijk. Maar ik legde bij het lezen de klemtoon op opzet en las opzet als los bestanddeel van het geheel. Ook de woorden "dat" en "dergelijk" maken bij deze lezing niet dat opzet per definitie verwijst naar het geheel en niet naar het losse bestanddeel. Bij strafrecht is het te doen gebruikelijk dat bestanddelen los worden benaderd. De manier waarop ik het las - en ik bestrijd het oppervlakkige karakter dat jij daaraan geeft - vind ik niet kwalijk te nemen. In een forum als dit, dat louter uit tekst bestaat, moet je nu eenmaal wel eens wat toelichten om duidelijk te maken wat je bedoelde wanneer je een multi-interpretabele zin opschrijft. Dat geeft niets, maar bij deelname in de discussie zou je dat m.i. ook gewoon zonder morren en met respect moeten doen. Ik vind het overigens zelfs veel logischer om opzet als los bestanddeel te lezen. Het feit dat ik dat vind en dat er meer zijn die dat vinden (ik heb het voorgelegd aan 10 medestudenten waarvan er 6 op mijn benadering zaten), maakt al dat de zin desgevraagds zonder morren verduidelijkt moest worden. |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 16:16—
Juist om dit soort moreel geneuzel te voorkomen, heb ik mijn vraagstelling begeleid met de tekst "los van het morele aspect". Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar als ik geïnteresseerd was in de morele kant van de zaak had ik deze vraag wel gesteld op www.eo.nl/ethischverantwoord/forum of had ik mij gewend tot een willekeurige voorbijganger op de EO-jongerendag. Juridisch is zulks echter volstrekt irrelevant. |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 16:55—
Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik denk dat het strikt juridische geneuzel toch altijd in de praktijk voor een oplossing zal moeten zorgen. Bij de toepassing van wetgeving speelt moreel geneuzel dus een rol. Redelijkheid & billijkheid enzo... |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 17:33—
| Juridisch is het wel relevant en niks moreel geneuzel. Zie 6:212 BW: verplicht. |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 20:41—
Voor alle duidelijkheid: we hebben het hier over de vraag of er een (juridische) verplichting bestaat om uit eigen beweging terug te betalen. Art. 6:212 BW gaat over ongerechtvaardigde verrijking en niet over onverschuldigde betaling. De formulering die voor art. 6:212 BW is gekozen is op zich wel interessant, want is anders dan voor onverschuldigde betaling:
Gerechtigd terug te vorderen impliceert in ieder geval geen verplichting voor de ontvanger tot onverwijlde teruggave uit eigen beweging. Maar ook uit art. 6:212 BW volgt geen verplichting om uit eigen beweging terug te vorderen. Er vloeit slechts een direct opeisbare verbintenis uit voort tot vergoeding van de schade tot het bedrag van de verrijking. Een direct opeisbare verbintenis hoef je pas na te komen als om nakoming wordt gevraagd (en ook dan is het legitiem om je te verweren).
Redelijkheid en billijkheid is een juridische norm. Waar de redelijkheid en billijkheid een bepaalde verplichting oplegt, is dat een juridische verplichting. De vraag hoe een bepaalde situatie juridisch in elkaar steekt is niet hetzelfde als de vraag hoe vervolgens praktisch moet worden gehandeld. De vraag wat praktisch het verstandigst is, kan niet alleen aan de hand van het recht worden beantwoord. Maar hier beperkt de vraag zich tot hoe het juridisch werkt. Het staat de onverschuldigde betaler verder vrij wat hij hiermee doet, want wij zijn geen zedenmeesters. |
Geplaatst: za 28 mrt 2009 22:46—
Waarvan akte! |
Geplaatst: zo 29 mrt 2009 0:29—
|
Je kunt 6:203 en 212 BW zien als twee kanten van dezelfde medaille in dit geval (want dat is natuurlijk niet altijd het geval).
Ik heb T&C en Asser geraadpleegd, maar ik kan niet vinden wat dat woord verplichting dan moet inhouden, of die plicht pas ontstaat nadat de ander om het bedrag gevraagd heeft. Wellicht vermeldt de Parlementarie Geschiedenis er wel wat over, maar die heb ik nog niet. |
|
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl