|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Civiel recht |
Geplaatst: di 24 mrt 2009 0:17—
Daar kun je voor kiezen maar dat deed je niet. Overigens bestrijd ik dat mijn reactie off topic was. Ik verwijs naar de vraagstelling van TS en jouw eigen aanzet om de figuur van verduistering i.c. in te kleuren. Mijn reactie paste blijkens jouw reacties enkel niet in jouw straatje, maar daar heb ik eerlijk gezegd geen boodschap aan. |
Geplaatst: di 24 mrt 2009 1:59—
|
Kijk, er is in een geval als hier alleen sprake van verduistering als er sprake is van "zich toeëigenen".
Jij beweert dat er inderdaad sprake is van verduistering. Maar als startpunt in die redenering neem je blijkbaar aan dat er sprake is van zich toeëigenen (al vertel je dat pas veel later, maar goed). Ofte wel: jij neemt aan dat er sprake is van verduistering, en daaruit concludeer je dat er sprake is van verduistering. Zo'n redenering is weinig behulpzaam. Ter zake: of het geld nu op een betaalrekening of op een spaarrekening staat maakt voor de mogelijkheden die het bestuursorgaan heeft om het geld terug te krijgen niet uit. Bovendien blijkt uit de vraagstelling van Lucas dat de ontvanger beseft dat hij het geld waarschijnlijk zal moeten terugstorten zodra daarom wordt gevraagd, en uit niets blijkt dat de ontvanger zich hiertegen zal verzetten. Van verduistering is hier mijns inziens dan ook geen sprake. Natuurlijk kun je een ander standpunt proberen te verdedigen, maar dat lukt niet door om te beginnen al aan te nemen dat het essentiële bestanddeel is vervuld (waardoor je het in feite over een heel andere casus hebt dan die waar deze draad over gaat). Dan plaats je jezelf buiten de discussie. |
Geplaatst: di 24 mrt 2009 20:54—
Nou als ik zo eens teruglees dan probeer ik antwoord te geven op de letterlijke vraag van TS
In mijn eerste reactie leg ik al uit dat ik onder omstandigheden een strafbaar feit niet uitsluit, ik zeg niet dat het zo is, maar ik sluit het risico ook niet uit. Jij kleurt het strafrechtelijk deel van mijn reactie in door de figuur van verduistering ter sprake te brengen en neemt aan dat het hier niet onder zal vallen "als je het desgevraagds maar direct kan terugbetalen", zo stel je. Deze motivering van jouw standpunt raakt naar mijn mening (met alle respect) kant noch wal. Ik stelde hier daarom een vervolgvraag over en om al te veel verwarring te voorkomen, deed ik dat met behulp van een herformulering van de vraag in iets scherpere bewoordingen dan TS zelf had gesteld.
Nu zijn er een aantal dingen mogelijk, maar in hoofdzaak 2. 1. Je vindt mijn bijdrage niet nuttig meer en reageert er niet meer op of 2. Je geeft een reactie op mijn bijdrage Jij koos echter voor een andere optie, namelijk ingaan op mijn bijdrage maar toch ook weer niet. Als ik je er dan op wijs dat hetgeen jij beantwoordt niet overeenkomt met wat ik stelde
dan lijkt je dat niet te zinnen en ga je met terugwerkende kracht mijn bijdrage buiten beschouwing laten..... Beetje vreemde gang van zaken vind ik dit. Als ik niet beter zou weten, zou ik gaan vermoeden dat ik op dat moment niet als gelijkwaardige gesprekspartner wordt beschouwd door jou. Maar gelukkig weet ik dat dat niet het geval is. In je laatste reactie ga je toch weer inhoudelijk op de zaak in. Het gaat inderdaad over het begrip "zich toe-eigenen" Tiksimone wees hier zonder bovenbeschreven grote omweg al op. Vervolgens vul jij in hoe ik tot die redenering kom. Ik kan je melden dat die invulling incorrect is. Beslissend is het moment dat de houder begint eigenmachtig beslissingen te nemen, ongeacht de vraag of hij hiermee de eigenaar benadeelt. In de reactie van Tiksimone en mijn reactie op haar reactie kun je lezen waarom ik niet uitsluit dat hiervan sprake is. Ik ga dit uiteraard niet nog een keer overtypen. Als je wil kun je het nog teruglezen. Let op!! ik zeg dat ik veduistering niet uitsluit, niet meer en niet minder. |
Geplaatst: di 24 mrt 2009 22:23—
Akkoord.
Aan mijn invulling "verduistering of een ander strafbaar feit" lijkt mij weinig aan te merken...
Als je zo'n uitspraak niet toelicht, kun je die beter weglaten.
Tot hier vond ik je bijdrage niet niet-nuttig. Pas op het moment dat jij stelt dat er sprake is van verduistering omdat er volgens jouw hypothese sprake is van opzet (op "zich toeëigenen"), zodat daar blijkbaar niets meer tegen is in te brengen ("de moeilijkheid hierin kan dus buiten beschouwing blijven"), en jij daardoor spreekt over een andere casus dan de casus waarop deze draad betrekking heeft, concludeer ik dat jouw bijdrage wat betreft deze draad buiten beschouwing kan blijven. Jouw insteek is toch raar? Ik beargumenteer waarom er in de door Lucas beschreven casus, waar deze draad over gaat, in mijn ogen geen sprake is van (opzet op) "zich toeëigenen". Dan is het toch krom om daaroverheen te gaan met "in mijn hypothese speelt dat niet"? Dan heb je het toch niet meer over het onderwerp van deze draad?
1. Waar stelde je dat dan? 2. Waarom moeten we jouw hypothetische variant van de casus volgen, en niet afgaan op wat Lucas schrijft? Sowieso blijkt uit mijn reactie van 22 mrt, 16:04 duidelijk dat ik het over de casus van Lucas had.
Het is natuurlijk mogelijk dat ik het bestanddeel "zich toeëigenen" verkeerd invul. Maar mijn argumentatie weerleggen door te stellen dat je naar een hypothetische variant kijkt schiet niet op. In jouw reactie (22 mrt, 18:25 neem ik aan) op het bericht van tikSimone lees ik nog steeds geen duidelijke motivering van jouw oordeel dat aan de voorwaarden voor verduistering lijkt te zijn voldaan. Je stelt nu (zonder te melden waarop je dat baseert) dat het moment waarop de houder begint eigenmachtig beslissingen te nemen beslissend is. Maar wat leid je daar dan uit af? Zolang het overboeken op een spaarrekening, niet om het geld te verdonkeremanen maar om het rente op te laten brengen, niet valt aan te merken als "zich (wederrechtelijk) toeëigenen", is er geen sprake van verduistering. Dat het moment waarop wordt overgeboekt "beslissend" is, maakt van dat overboeken nog geen "zich toeëigenen". |
Geplaatst: di 24 mrt 2009 23:05—
De reden die je aangeeft dat hiet niet onder verduistering zal vallen volg ik niet. De reden die jij geeft is "omdat het desgevragds direct kan worden terugbetaalt". Naar mijn mening is dit een drogreden. Waarom is het criterium van terug kunnen betalen als erom wordt gevraagd volgens jou van doorslaggevende relevantie?
Ik verwees naar de invulling die jij gaf aan een aan mijn standpunt ten grondslag liggende redenering. De weergave die jij gaf van mijn redenering (cirkelredenatie) was simpelweg incorrect om redenen die ik al gegeven heb. Inhoudelijk op dit punt wil ik opmerken dat ook ik het bestanddeel "zich toe-eigenen" wellicht niet goed invul, maar hier doelde ik niet op toen ik het had over een incorrecte invulling (samenvatting) van mijn redenering door jou. Nogmaals hypothese en zeker hypothetische variant zijn termen die de discussie kennelijk verzwaren. Ik spreek nu enkel nog over herformulering.
|
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 3:28—
Aha! Welnu:
Met "opzet" bedoel ik hier duidelijk opzet op "wederrechtelijk toeëigenen". Jij reageert op mijn bericht, en dan mag ik toch aannemen dat jij met "opzet" hier hetzelfde bedoelt als ik. Dit soort consistentie mag ik wel verwachten van een gelijkwaardige gesprekspartner.
Wat ik schrijf is precies:
Er is onverschuldigd betaald (tenminste, dat nemen we nu maar even aan). Er is geen verplichting om dat bedrag zo snel mogelijk terug te betalen. Wél is er een verplichting om het bedrag terug te betalen zodra dit wordt gevorderd. Zolang de ontvanger geen handelingen verricht die niet zijn te rijmen met deze situatie, is er m.i. geen sprake van "zich toeëigenen". En dat komt neer op wat ik schreef. Verder kun je niet verwachten dat ik direct uitvoerig motiveer waarom ik het niet met je eens was, want jij gaf in het geheel geen motivering. Je verving "parkeren" slechts door "sluizen". Ik gaf tenminste een criterium dat weliswaar niet allesbeslissend, maar toch zeker niet irrelevant is.
Maar ik ben daar duidelijk in: "zolang je het geld maar onmiddellijk kunt terugbetalen zodra om terugbetaling wordt gevraagd". En daar wordt aan voldaan, tenzij de spaarrekening een termijndeposito is. Verder ga ik natuurlijk uit van de casuspositie: het geld is door een onverschuldigde betaling op de betaalrekening gekomen. Als ik van iemand geld krijg om voor die persoon een brood te kopen en ik zet dat geld op mijn spaarrekening, dan zou dat misschien juist wel verduistering opleveren. Verder is mijn formulering ook nauwkeurig. Ik schrijf expres niet "zolang je het geld maar onmiddellijk terugbetaalt zodra om terugbetaling wordt gevraagd". Want ik denk dat de ontvanger van een onverschuldigde betaling zich niet reeds schuldig maakt aan verduistering door zich tegen een vordering tot terugbetaling te verweren. Zeker in een geval als hier, waarin de uitkeringsinstantie sowieso een bedrag moest uitkeren ("te veel uitgekeerd"), hoeft het nog niet zonneklaar te zijn dat (en hoeveel!) er onverschuldigd is betaald. |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 14:41—
Hoewel ik begrip kan opbrengen voor je standpunt ga ik hier niet geheel in mee. Wanneer jij verwijst naar opzet ga ik uit van dat specifieke bestanddeel. Je licht nu nader toe dat je in het geheel bedoelt "opzet tot wederrechtelijke toe-eigening". Dit had naar mijn mening duidelijker moeten worden geformuleerd. Het is logisch dat het moet gaan over opzet tot wederrechtelijke toe-eigening. Wat ik stel is dat ik niet uitsluit dat hiervan sprake is. Het opzet gedeelte is een gegeven, het toe-eigenen vind ik ook aannemelijk te maken en voor deze 2 bestanddelen heb ik de herformulering geintroduceerd die overigens niet enkel bestaat uit de vervanging van één woordt zoals jij stelt. De wederrechtelijkheid is mij nog niet helder. Vandaar dat ik het heb over niet uitsluiten. Het definitieve antwoord geef ik niet.
Dat mag er in jouw visie op neerkomen, maar zo duidelijk stelde je het niet. Je stelde letterlijk wat je hierboven zelf citeert. Dat ik hierop doorvroeg omdat enkel de zinsnede
Immers: 1. het geld is onverschuldigd betaald op een betaalrekening 2. Dat er sprake is van onverschuldigde betaling, daarvan is de betaalde zich volledig bewust. 3. De betaalde gebuikt dit geld om zichzelf mee te verrijken en doet dit heel bewust door te gaan beschikken over het geld en het geld over te zetten naar een betaalrekening, terwijl hij weet dat dit geld niet aan hem toebehoort. 4. de betaalde neemt hiermee eigenmachtig een beslissing over het geld dat hem niet toebehoort en dit is voor het vraagstuk van verduistering van belang, ongeacht de vraag of hij hiermee de eigenaar benadeelt. Ik moet overigens wel zeggen dat ik het interessant vind dat jij zegt dat er pas sprake kan zijn van verduistering als bij terugvordering geweigerd wordt om terug te betalen en niet eerder. Dit leid ik af uit jou citaat:
Ik ben terughoudend om dat standpunt te delen en er in ieder geval nog niet van overtuigd. Ik verwijs hiervoor naar de 4 genoemde punten door mij in voorgaande tekst. Ik sluit daarom niet uit dat er in de gegeven casus onder omstandigheden sprake kan zijn van verduistering. Ik zou het appreciëren als jij op mijn 4 punten in wilt gaan en aangeeft probeert te geven waar ik daar naar jouw mening de mist in ga. Los van bovenstaande overigens, sluit ik eveneens niet uit dat er sprake is van ongerechtvaardigde verrijking. |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 15:44—
Ha, hoe duidelijk wil je het hebben:
Het is me nu duidelijk dat je die reactie van mij waarop je reageerde gewoon niet goed hebt gelezen. Kan gebeuren.
Je schreef - zoals nu blijkt onbedoeld - dat dat opzet "in jouw hypothese lag besloten als een gegeven". Daarmee leek je de kernvraag te willen ontwijken door je te richten op een andere - hypothetische - casus dan de casus van deze draad. Wat je kennelijk slechts bedoelde is dat je aannam dat het overboeken met opzet was gebeurd. Dat lijkt me een zeer veilige aanname. Maar zoals je het schreef ging het duidelijk over opzet op toeëigening.
Als een collega per ongeluk zijn portemonnee op jouw bureau laat liggen en naar huis gaat, en jij eigenmachtig besluit om die portemonnee voorlopig veilig achter slot en grendel in een laatje op te bergen, dan is dat toch geen verduistering? Er is wel een eigenmachtige beslissing, maar er is geen wil om voor jezelf te behouden. Of meer precies, er zijn geen objectieve omstandigheden waaruit die wil valt af te leiden. Waar het m.i. om gaat is of er handelingen zijn verricht die niet zijn te rijmen met de omstandigheid dat het geld de ontvanger niet toebehoort.
Zeg ik niet.
Zie daar: "zolang je het geld maar onmiddellijk kunt terugbetalen", en dit uiteraard in de context van een onverschuldigde betaling. Of het nu op een betaalrekening staat of een minstens zo veilige spaarrekening is m.i. niet relevant. Als je het geld echter verbrast of riskante belegt, zou daaruit weleens objectief kunnen worden afgeleid dat je de wil hebt om het voor jezelf te houden. In dat geval maakt het niet (veel) uit of er al is gevraagd om terugbetaling of niet. Dus nogmaals, ik heb mijn formulering heel bewust zo gekozen. Naar mijn idee dring ik met dat ene zinnetje onmiddellijk door tot de essentie.
Door het overboeken verrijkt de ontvanger zichzelf, maar niet ten koste van het bestuursorgaan. Als het bestuursorgaan schade lijdt, is dat door de onverschuldigde betaling en niet door het overboeken. De vraag is dus of dat onverschuldigde betalen grond kan zijn voor een ongerechtvaardigde verrijking van de ontvanger. Dat waag ik te betwijfelen. Ik neem in ieder geval aan dat het bestuursorgaan die foute betaling volledig aan zichzelf heeft te wijten. Is het voordeel dat de ontvanger daarvan heeft dan "ongerechtvaardigd" te noemen? Ik betwijfel dat ten zeerste. De regeling van onverschuldigde betaling schrijft al voor onder welke omstandigheden de ontvanger gehouden kan zijn tot betaling van wettelijke rente. Ik zie geen reden waarom er buiten die gevallen nog een schadevergoedingsplicht op grond van ongerechtvaardigde verrijking zou bestaan. Als het niet uit de regeling zelf volgt, dan zal de wetgever daar toch wel bewust voor hebben gekozen? Dus het lijkt me beter om naar de regeling van onverschuldigde betaling te kijken. Art. 6:206 BW verklaart onder meer art. 3:120 en 3:121 BW van overeenkomstige toepassing:
Het lijkt er dus op dat uit de regeling van onverschuldigde betaling volgt dat de rente over het onverschuldigd betaalde die is genoten door een ontvanger die niet te goeder trouw is, dient te worden afgegeven aan de onverschuldigde betaler. Voor de casus is het dus de vraag of de ontvanger te goeder trouw heeft ontvangen. Daar moet ik over nadenken. (Hij lijkt me niet te kwader trouw, maar dat is volgens mij niet hetzelfde als te goeder trouw.) |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 23:31—
Naar mijn idee is het een zeer onduidelijk zinnetje. De pogingen die ik doe om middels herformulering het zinnetje duidelijker te krijgen (als je goed leest zie je dat daar behoefte aan is), zijn allen gestrand. Het welles nietes verhaal over wie nu het meest inconsistent is en wie het meeste onnodig vaag blijft, is m.i. nu lang genoeg, dus ik geef daar geen vervolg meer aan.
Er is mbt jouw voorbeeld een groot verschil tussen het veilig achter slot en grendel in een laatje opbergen tot de eerst volgende gelegenheid dat je uit jezelf de portemonnee terug kan geven of het veilig achter slot en grendel laten liggen totdat de verliezer van de portemonnee erom vraagt de portemonnee terug te geven. Dit laatste is dan weer niet mogelijk als de verliezer niet eens weet of kan weten dat je het achter slot en grendel hebt gestopt. En de term voorlopig zou ook nader moeten worden ingevuld. Als je het een week in je laatje hebt liggen zonder te melden aan de verliezer, dan kun je nog zo hard pleiten met "ik bewaarde het alleen maar veilig", maar dan is er wat mij betreft iets ernstigs mis en zijn er objectieve maatstaven aanwezig om van een strafrechtelijk feit als diefstal of verduistering te spreken. Met andere woorden: dit voorbeeld schept voor de inhoudelijke discussie alleen maar extra verwarring, zeker gezien het verloop van de discussie tot nu toe. Ik vind het een slechte vergelijking. |
Geplaatst: wo 25 mrt 2009 23:41—
Het probleem is dat hoe goed de vergelijking ook is, alleen een goede lezer de subtiliteiten van de vergelijking op hun waarde kan schatten. Met mijn voorbeeld toon ik slechts aan dat het niet beslissend kan zijn dat de ontvanger eigenmachtig besluit om het geld te verplaatsen. Die beslissing impliceert geen wil om het goed of het geld voor jezelf te behouden. Dat je mijn zinnetje "zolang je het geld maar onmiddellijk kunt terugbetalen" zeer onduidelijk vindt is grappig. Van een volwaardige gesprekspartner verwacht ik dat zo'n zin geen probleem oplevert. |
Geplaatst: do 26 mrt 2009 16:21—
Oh nu moet ik gaan zoeken naar de subtiliteiten die jij wilt weergeven? Terwijl als ik een herformulering gebruik dit als off topic wordt ervaren... grappig....
Ik verkeer niet in de vooronderstelling dat je mij in deze discussie als volwaardige gesprekspartner ziet hoor. Je had dan immers dergelijke opmerkingen, die je nu al meerdere malen in soortgelijke bewoordingen doet, achterwege gelaten en was dan wat respectvoller geweest. Overigens vind ik het een duidelijke zin, maar als jij uitlegt wat je ermee bedoelt komt dat gewoon niet overeen met die zin of zijn er veel te veel nuances aan toegevoegd die niet uit de zin blijken. Ik speelde niet op de persoon dus koos ik ervoor de zin onduidelijk te verklaren in het licht van wat de zin betekent en de uitwerking die jij er daarna aan geeft. Maar je hebt gelijk, ik moet hier nuanceren: de zin is niet onduidelijk, jij bent onduidelijk. |
Geplaatst: do 26 mrt 2009 17:25—
| Het bedrag "wegzetten" is zeer verstandig. Indien op grond van onverschuldigde betaling het bedrag wordt teruggevorderd en je kunt niet terugbetalen (omdat je rood staat om wat voor reden dan ook) dan heb je een probleem. Zou het wel melden aan de gulle gever en vervolgens rente trekken. Vanaf dat moment ben je feitelijk zaakwaarnemer en mag je zelfs de kosten daarvan in rekening brengen. |
Geplaatst: do 26 mrt 2009 20:45—
Je herformulering was niet off-topic. Aan je herformulering had en heb ik niets aan te merken. De reden van mijn reactie was (nogmaals, nogmaals, nogmaals, nogmaals) dat je schreef dat je het over een hypothetische variant op de casus had, waarin "opzet" (wat logischerwijze alleen maar kon duiden op "opzet op zich toeëigenen") lag besloten als een gegeven, zodat discussie daarover niet mogelijk was. Dit, terwijl de vraag of er sprake was van (opzet op) "zich toeëigenen" nu juist de cruciale vraag was (om vast te stellen of er sprake is van verduistering of niet). Zoals ik reeds heb aangegeven, besef ik inmiddels dat jij mijn reactie niet goed had gelezen, waardoor jij het niet over hetzelfde opzet had als ik, maar over "opzet op overboeken". Natuurlijk was er opzet op overboeken, maar daar had ik het natuurlijk niet over. |
Geplaatst: do 26 mrt 2009 22:42—
|
opzet op wederrechtelijk toe-eigenen is vereist. Dat opzet ontbreekt. Dat stel jij.
Wanneer je achteraf uitlegt dat opzet in jouw zin gaat over opzet op wederrechtelijk toe-eigenen als geheel en niet over opzet als bestanddeel net zoals wederrechtelijkheid en toe-eigenen dat zijn, is dat prima en kan hiermee verder worden gegaan. Maar dit hoeft niet per sé!! Ik vind het niet zeer kwalijk dat ik opzet als los bestanddeel las en niet zoals jij het kennelijk bedoelde. Jij stelt dat dit mij wel kwalijk te nemen valt, althans op zijn minst aan mij toe te rekenen valt en in het geheel niet aan jou. Je verwijst na zo'n pleidooi zelfs naar dit als criterium om iemand als gelijkwaardige gesprekspartner te mogen beschouwen. Het antwoord van mij of ik het hier mee eens ben is NEE en bijft NEE. Ik adviseer je om de theorie van zenden en ontvangen eens te bestuderen, zodat je uiteindelijk kunt beseffen dat er in een dergelijke communicatiestoornis zowel een element van de ontvanger als van de zender in kan zitten. |
Geplaatst: do 26 mrt 2009 23:45—
Hoe kom je toch op "achteraf"?
Ik kan hier toch alleen maar "opzet op wederrechtelijk toeëigenen" hebben bedoeld? 
Lees toch eens. |
|
Rechtenforum.nl -> Civiel recht
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl