|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Actualiteiten |
| Democratie is.... | ||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Totaal aantal stemmen : 21 | ||||||||||||||||||||||||||||
Geplaatst: di 19 sep 2006 13:53—
Tot zo ver de zoektocht naar de ideale regeringsvorm...
"It has been said that democracy is the worst form of gouvernment... except for all the others that have been tried." 
|
Geplaatst: di 19 sep 2006 17:26—
Niet noodzakelijk de enige bescherming tegen afschaffing van de democratie. Rekening houden met het minderheidsstandpunt wordt eigenlijk altijd genoemd als één van de fundamenten van een democratie, overigens net als het bestaan van actief en passief kiesrecht. Eigenlijk kun je dus stellen dat een volwaardige democratie niet de mogelijkheid kan bieden om een einde te maken aan de democratie (dus een antwoord op Duch: ja, het concept voorziet er zelf in). Het probleem is alleen dat het positieve recht waarin een democratie wordt vastgelegd, wél in theorie de mogelijkheid biedt om tot een afschaffing van de democratie te komen, althans in Nederland. Misschien moet je dit zien als een tekortkoming van ons positieve recht: wat de grondwet vastlegt is een gemankeerde democratie, want het is mogelijk om het kiesrecht af te schaffen en de minderheid volledig buiten te sluiten van alle besluitvorming. De Duitse grondwet lost dit wellicht beter op. Het plan van Verhagen is misschien ook zo verkeerd nog niet, mits geformuleerd onafhankelijk van enige geloofsovertuiging. Natuurlijk zal het altijd mogelijk blijven om met niet-juridische middelen het staatsbestel om te gooien. |
Geplaatst: di 19 sep 2006 22:59—
Och, in de praktijk valt hij wel mee, hoor
Maar goed, om terug te komen op waar de discussie over gestart is: ja, het is zo dat een meerderheid democratisch zou kunnen besluiten de democratie als het ware af te schaffen. Zoals al eerder naar voren gebracht: blijkbaar wil "men" het dan niet meer (hoewel ik 1/3 minderheid niet echt een minderheid vind). De vraag is dan of je zou willen waarborgen dat voor wijziging van bepaalde aspecten die we nu als grondwaarden zien een grotere meerderheid nodig zou zijn. |
Geplaatst: wo 20 sep 2006 12:28—
|
Hoe dan ook past de Shari'a dus niet in de huidige democratische rechtsstaat, al is het alleen al omdat er lijfstraffen in worden toegepast.
Maar over de staatsvorm die erbij hoort kan ik op internet zo gauw niets vinden. Want of de Shari'a goed of slecht is wordt vaak alleen maar uitgevochten door elkaar met verschillende interpretaties van straffen om de oren te smijten. Is er iemand die daar meer van weet, of er ook een bepaalde staatsvorm bij de islamitische wet hoort? Conclusie blijft, nog steeds, dat als een x-meerderheid daarvóór is, het democratisch systeem erop toeziet dat het ook ingevoerd kan worden. Toch kan ik me niet voorstellen dat er iemand is - behalve dan zeer vrome moslims of fundamentalisten - die deze wet serieus in NL ingevoerd zou willen zien. |
Geplaatst: wo 20 sep 2006 15:43—
| De staatsvorm is m.i. vrij eenvoudig. Omdat de sharia zich voor zijn gelding op goddelijk recht beroept, past deze het beste in een theocratie. Een theocratie is een staat waarin men aanneemt dat de rechtsorde door (een) God gelegitimeerd wordt; in een democratie wordt de rechtsorde door het volk gelegitimeerd. |
Geplaatst: wo 20 sep 2006 16:08—
Maar als het volk uit (bijna) alleen maar gelovigen zou bestaan, zou het dus mogelijk moeten zijn dat zij hun geestelijk & wereldlijk leider kiezen.
Echter bij alle grote religies hoort ook het instituut dat zelf voorziet in de benoeming van geestelijk ambtsdragers. |
Geplaatst: wo 20 sep 2006 16:12—
|
De vraag die je opwerpt is (in juridisch jargon) de vraag waar de soevereiniteit berust. Democratie brengt volkssoevereiniteit met zich mee. Theocratie godssoevereiniteit. Ook als een rechtsorde waarin het volk zijn leiders kiest alleen wordt geacht te gelden om God vindt dat die geldt, is er sprake van een theocratie. Hij lijkt dan alleen verrekte veel op een democratie. Laatst aangepast door Duch op wo 20 sep 2006 22:21, in totaal 1 keer bewerkt |
Geplaatst: wo 20 sep 2006 18:25—
|
Ik heb niet gestemd want ik ben het met alle 3 de gegevens niet eens en uitleggen wat het volgens mij wel is is te moeilijk voor mij.
[Offtopic] Maar ik zag dat er sinds vandaag een leuke online enquete valt in te vullen die wel onder de democratie valt. www.21minuten.nl [/offtopic] Moderatie: de discussie over de Sharia is hier naartoe verplaatst. |
Geplaatst: vr 03 nov 2006 14:10—
|
Democratie is een onderdeel van de rechtsstaat, net zoals grondrechten, scheiding der machten en de aanwezigheid van een grondwet. Kenmerkend voor de rechtsstaat is dat er bepaalde zaken zijn die buiten het democratische besluitvormingsproces moeten worden gehouden. Niet alles moet worden beslist door het soms grimmige politieke besluitvormingsproces. Bepaalde zaken ontlenen zich nu juist niet aan een tijdelijke meerderheid in het parlement, zoals de vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en het gelijkheidsbeginsel etc.
M.a.w. de rechtsstaat trekt grenen voor de idee van democratie. Immers de wetgever mag geen inbreuk maken op de grondwet. Conclusie: een twee-derde meerderheid voor de Sharia, legitimeert niet de invoering van de Sharia, omdat deze in strijd is met de rechtsstaat. |
Geplaatst: vr 03 nov 2006 14:30—
|
Dat de rechtsstaat beperkingen oplegt aan het democratisch proces is helder. Het bestaan van zo ongeveer alle grondrechten vormt bijvoorbeeld al een beperking op de democratie omdat over die rechten niet door de meederheid beschikt kan worden (zowel niet in het algemeen als niet individueel). Ik zou dus eerder zeggen dat de rechtsstaat de toepassing van denocratie beperkt, dan dat de begrippen inherent verbonden zouden zijn. Democratie zonder rechtsstaat en rechtsstaat zonder democratie zijn immers beide prima voorstelbaar.
De vraag is dan: kan je bij democratisch besluit de democratie afschaffen? |
Geplaatst: vr 03 nov 2006 15:34—
Inderdaad, de rechtsstaat beperkt de toepassing van de democratie, echter ze zijn ook inherent verbonden, omdat democratie nu juist een belangrijk onderdeel is van de rechtsstaat. Het is dan naar mijn mening ook onjuist dat democratie zonder rechtsstaat en een rechtsstaat zonder democratie beide prima voorstelbaar zijn. Ten eerste wordt de democratie mogelijk gemaakt door de aanwezigheid van een rechtsstaat. Men moet democratie niet opvatten als louter het kunnen behalen van een meerderheid. Democratie vereist een aantal voorwaarden, waaronder de grondrechten van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging etc. Grondrechten zijn tevens een onderdeel van de rechtsstaat. Tevens is de notie van machtenscheiding ofwel 'checks and balances' een voorwaarde voor de rechtsstaat, maar eveneens een voorwaarde voor democratie. Democratie is immers ook het controleren van de uitvoerende macht door de volksvertegenwoordiging. Kortom, democratie vereist een rechsstaat. Daarnaast ben ik het niet eens met de stelling dat een rechtsstaat ook zonder democratie kan. Democratie moet gezien worden als één van de vier delen waar de rechtsstaat op drijft. De andere vier zijn: de grondwet, scheiding der machten en grondrechten. De democratie, het woord zegt het al, legt de macht bij het volk. Het volk, via de volksvertegenwoordiging, maakt de wetten. Dit is de uitkomst van democratische processen. Vervolgens is de essentie van de rechtsstaat dat de overheid aan deze wetten is gebonden. Democratie is dus een voorwaarde voor een rechtsstaat. Tenslotte was de vraag: kan je bij democratisch besluit de democratie afschaffen. Nee is mijn antwoord, want dit is in strijd met de idee van de rechtsstaat, m.a.w. in strijd met de grondwet, de machtenscheiding en de grondrechten. |
Geplaatst: vr 03 nov 2006 15:46—
Dit is volgens mij alleen volgens theorie zo maar in de praktijk allang niet meer. |
Geplaatst: vr 03 nov 2006 17:20—
|
Ik zie niet in waarom een rechtsstaat zonder democratie niet prima voorstelbaar zou zijn. Nederland van 100 jaar terug was een mooi voorbeeld. Een systeem waarin alleen de elite stemrecht heeft vind ik in ieder geval niet democratisch. Dat Nederland toen geen rechtsstaat had lijkt me geen houdbare stelling.
Een democratie zonder rechtsstaat lijkt me wat lastiger voor te stellen, zeker als je daarbij als eis stelt dat het zaakje "democratisch" moet functioneren. Wat betreft het kunnen afschaffen van de democratie, ik denk dat je meer algemeen kunt zeggen dat een democratie bepaalde voorwaarden impliceert: vrijheden die nodig zijn om politiek te bedrijven (bijv. vrijheid van meningsuiting), maar dan ook een verbod op afschaffing van de democratie. Dat er hier een verschil lijkt te zijn tussen vrijheden en verboden is maar schijn: een grondrecht geeft zo'n vrijheid in de vorm van een verbod om in strijd met die vrijheid te handelen. Een democratisch besluit om de democratie af te schaffen is naar mijn mening dan ook in strijd met (eventueel impliciete) verboden van een democratische grondwet. De vraag is dan of de mogelijkheid die de letter van de grondwet geeft om de democratie met 2/3e meerderheid af te schaffen, ook zo moet worden gelezen. Als dat zo is, dan is onze grondwet niet echt democratisch. Als onze grondwet wel democratisch is, dan moet deze zo worden gelezen dat een wijziging met 2/3e meerderheid inhoudende de afschaffing van de democratie niet mogelijk is. We hebben alleen geen constitutioneel hof dat kan bepalen welke variant we hebben. |
Geplaatst: vr 03 nov 2006 18:25—
Dit is nogal een aanvechtbare stelling. Niet iedere democratie kent een volksvertegenwoordiging. Wat je beschrijft noemen ze indirecte democratie. Ook de stelling dat democratie een van de vier vereisten van de rechtsstaat is, is erg aanvechtbaar. Het Handboek van het Nederlandse Staatsrecht van Van der Pot noemt de drie andere kenmerken wel. Niet de eis van democratie. Maar dat zou je nog een autoriteitsargument kunnen noemen. Rousseau kan gezien worden als een van de belangrijke denkers over democratie. En hij moet volgens mij niets hebben van grondrechten. Sterker nog, als iemand de volonté générale niet zou nastreven moet men hem volgens Rousseau 'dwingen vrij te zijn.' Ik moet nu weg. Later meer.. |
Geplaatst: vr 03 nov 2006 20:06—
Van dale Quote
Waarom kan dat niet zonder democratie? |
|
Rechtenforum.nl -> Actualiteiten
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl