|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Actualiteiten |
| Democratie is.... | ||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Totaal aantal stemmen : 21 | ||||||||||||||||||||||||||||
Geplaatst: za 16 sep 2006 15:05—
Zeker niet als "wij" vervolgens "ter bescherming" van onze waarden en normen overwegen weer terug te vallen op sommige van die "achterlijke" normen. Ik denk aan het toestaan van marteling van terrorismeverdachten en ook wel aan het verbieden van partijen die andere ideeën bespreekbaar willen maken. Juist het verbod op martelen en de vrije meningsuiting weerspiegelen onze verworvenheden. Hoe kun je dan hardop beweren dat wij superieur zijn als we die verworvenheden vervolgens selectief aan de kant schuiven? (Met "je" bedoel ik niet iemand op dit forum of zo  ).
|
Geplaatst: za 16 sep 2006 15:18—
| Daarom vind ik de opmerking van Verdonk, dat we wel onze fundamentele waarden moeten kunnen beschermen (door het één en ander te verbieden) krom is... en dat er dan ook partij(en) verboden moeten worden die al jaren meedraaien in de politiek... en dat we dan niet meer democratisch zijn... dus wat heeft het voor zin om op zo'n manier de democratie te "beschermen", als je dan al feitelijk geen democratie meer bent..... Ik vind dus gewoon dat je geen partijen kan verbieden om de standpunten die zij uitdragen.. en al zeker geen (grond)wetswijzigingen waarover op democratische wijze besloten is... |
Geplaatst: di 19 sep 2006 7:46—
|
Het punt van de discussie is echter niet of wij voor of tegen het invoeren van de (een?) Sharia zijn; het punt is of als er in onze democratie er een kamermeerderheid van 2/3 (zoals vereist voor grondwetswijziging; en in overeenstemming met de procedure voor grondwetswijziging) is, ie deze of om het even welke andere grondwetswijziging (waar wij het op dit moment al dan niet mee eens zouden zijn) plaats zou moeten kunnen vinden.
M.a.w. moet een grondwetswijziging, die volgens de correcte procedure en met de benodigde 2/3 meerderheid altijd ingevoerd kunnen worden ongeacht de inhoud van het wijzigingsvoorstel, aangezien dit in overeenstemming met de democratie is?[/b] |
Geplaatst: di 19 sep 2006 8:40—
Ik denk dat dat wel moet. Hoewel ik enigszins twijfel bij het openzetten van de deuren voor allerlei ideeën die me niet aanstaan, kan ik niet uitleggen waarom de mijne beter zouden zijn. En dan dan zou je nog kunnen denken aan de elementaire handhaving van de democratie als kernwaarde. Met een dergelijke gedachte zou je kunnen menen dat je niks uit de grondwet mag veranderen wat antidemocratisch is. Op het eerste gezicht lijkt dat een goed idee. Maar als je erg wat langer over nadenkt, dan wordt het lastiger. Dat doen betekent namelijk dat deze generatie poogt om voor de komende generaties vast te leggen hoe ze moeten samenleven. Nou zou dat nog niet zo erg zijn als je zeker kon weten dat democratie de ideale samenlevingsvorm is. Maar dat weten we niet. Sterker nog, het is een wijd verbreid idee dat democratie slechts de minst slechte van alle kwade samenlevingsvormen is. Het is niet onwaarschijnlijk dat er ooit een betere vorm gevonden wordt. Dat we ons nu niet kunnen voorstellen welke dat is, is logisch, anders zouden we die meteen wel kiezen. Maar als je accepteert dat er ooit een betere vorm gevonden wordt, is het meteen onzin te pretenderen dat de democratie eeuwig stand gaat houden. Een tegenargument zou kunnen zijn dat voorlopig democratie de betere vorm is of althans de vorm die we hier graag willen. Maarja, maak maar eens hard dat dat waar is. En als er een tweederde meerderheid voor antidemocratische ideeën is, dan willen we blijkbaar de democratie niet meer. In een laatste poging zou je kunnen wijzen op de universele waarde die mensenrechten volgens sommigen hebben. Maar ook dat is niet onomstreden. En bovendien kunnen ook mensenrechten op duizend en een manier worden ingevuld. Ik denk dat ik daarom concludeer dat als tweederde een ongrondwettige verandering wil, dat dus moet kunnen. Dat wordt pas anders als je objectief kan aantonen dat de huidige waarden de beste zijn. |
Geplaatst: di 19 sep 2006 8:53—
En ik denk dat je dat niet objectief kan aantonen, juist omdat die meerderheid in iets anders geloofd... |
Geplaatst: di 19 sep 2006 10:11—
Was dan ook een statement dat ik het met je eens ben
|
Geplaatst: di 19 sep 2006 11:04—
|
Om terug te komen op de eigenlijke discussie: het lastige bij onze democratie is ook dat wat de volksvertegenwoordiging en (sterker) het kabinet wilt, lang niet altijd strookt met wat de burgers zelf willen.
Nou hebben we natuurlijk altijd een hoop te klagen, maar in dit geval gaat het wel om een fundamenteel vraagstuk. Misschien zou er een referendum aan te pas moeten komen om dergelijke ingrijpende veranderingen mogelijk te maken? Zo voorkom je dat de politieke partijen bij verkiezingen iets anders beloven dan ze doen. Of eigenlijk, daar doe je niets aan, maar het volk heeft dan nog wel directe invloed op de uitkomst van de grondwetswijziging. |
Geplaatst: di 19 sep 2006 11:22—
| Maar wat doe je dan om de tirannie van een (tijdelijke) meerderheid te voorkomen? Daarop is immers o.a. het vertegenwoordigende model toegesneden. Of het werkt is een tweede, maar in veel theorieën is representatie een middel om te voorkomen dat de waan van de dag regeert. |
Geplaatst: di 19 sep 2006 11:31—
Tsja, daar zat ik net ook al over na te denken... 
Het idee is dan wel dat je een referendum houdt nadat de regering en parlement samen hun ding hebben gedaan. Dus in die zin kan het vertegenwoordigende model zijn werk doen. Punt blijft hoe dan ook dat de democratie zichzelf ondermijnt. |
Geplaatst: di 19 sep 2006 11:40—
|
Dat is altijd mogelijk. Maar daar kan je wel tegenover zetten dat het fatsoenlijk laten werken van een democratisch systeem als allereerste vereiste heeft dat het volk een dergelijk systeem zelf wil. Als niemand het een goed idee vindt dat het volk zijn eigen vertegenwoordiging kiest wordt het natuurlijk nooit wat. En daarbij maakt het dan echt niet meer uit of de grondwet zegt dat een land een democratie moet zijn of niet.
Het enige waar een 'eeuwigheidsbepaling' zoals Verhagen die wil dus goed voor is, is de bescherming van de democratie tegen ondemocratische invloeden die van tijdelijke aard zijn. Of, nu ik er zo over nadenk, tegen ondemocratische partijen die niet daadwerkelijk de wil van een groot deel van het volk vertegenwoordigen... Hmz... het blijft een lastige... Ik geloof dat ik hier later nog even op terug kom als ik meer tijd heb gehad het e.e.a. te overdenken.
|
Geplaatst: di 19 sep 2006 11:45—
|
Maar in het begrip democratie zit toch ook de bescherming van de minderheid tegen de tirannie van de meerderheid verweven? Zoals Duch zojuist aangaf.
Dus als 2/3 meerderheid een revolutie veroorzaakt en een nieuw systeem wilt invoeren, moet dit kunnen volgens de democratie. Maar wat als dit systeem gegarandeerd de onderdrukking van die andere 1/3 betekent? Moet de revolutie volgens de democratie dan worden toegestaan of niet? (Dit is waarschijnlijk een herhaling van wat anderen al hebben gezegd, I know, maar zo gaat dat soms met abstracte discussies. Schrijven helpt om de dingen duidelijker voor ogen te krijgen.)
|
Geplaatst: di 19 sep 2006 12:28—
| Die minderheid kan dan eventueel beschermd worden door het EVRM e.d. |
Geplaatst: di 19 sep 2006 13:13—
|
Ja maar dat is valsspelen. De vraag was of het concept democratie zelf in zoiets voorziet.
|
Geplaatst: di 19 sep 2006 13:35—
| Nee, want de democratische bescherming is dat zo'n fundamentele wijziging met een 2/3 meerderheid in twee lezingen aangenomen moet worden... |
Geplaatst: di 19 sep 2006 13:42—
|
Je kan je nou eenmaal niet tegen alles beschermen.. Je kan ook geen grondwettelijke waarborg tegen een coup of een WO III opnemen... En juist door dat we ons bij de mensenrechten-verdragen etc. hebben aangesloten hebben we een soort waarborg tegen ons zelf.. Maar het is onmogelijk om alle risico's uit te sluiten, en waarom zou je? We nemen tenslotte "zelf" de beslissing... Ik denk dat zulke risico's (een meerderheid die eensgezind kiest voor onderdrukking van de minderheid) een fact of life is... alleen als je weer allemaal in een grot gaat zitten en iedereen zich alleen maar met zichzelf bemoeit is dit te voorkomen Maar in een goed functionerende democratie zou je er vertrouwen in moeten hebben dat zoiets niet zal gebeuren... (onderdrukking van een minderheid door een meerderheid bedoel ik dan )
|
|
Rechtenforum.nl -> Actualiteiten
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl